Vegani Senza Additivi?

[Adremar]

Yasodanandana, hai di nuovo travisato tutto il mio ragionamento.. avevo anche specificato che non erano quelli i casi.. non voglio ripetermi anche perchè mi ero espressa in modo abbastanza semplice e non saprei come spiegarmi meglio! Sorry =)

[yasodanandana]

Per citare Pravin Shah, Presidente del Centro di Studi Jainisti della Carolina del Nord, e socio della Triangle Vegetarian Society:

"Nella tradizione indiana le mucche sono sempre state trattate come parte della famiglia, e dopo aver nutrito il vitellino il latte rimasto veniva consumato dagli umani. Però, come dice sempre Shilpa, la mia figlia primogenita, il latte delle mucche serve per i piccoli delle mucche, non per gli umani o per i loro bambini; nessun altro animale consuma il latte di un’altra specie. Noi non abbiamo il diritto di consumare il latte delle mucche a vantaggio nostro, e inoltre il latte non è affatto essenziale per la nostra sopravvivenza".

questo pravin shah se semplicemente sceglieva di essere vegano a causa della situazione generale contingente dell'occidente e a causa della sua personale situazione nella quale, evidentemente non riesce a nutrirsi di latte non violento.. poteva anche avere ragione ed essere apprezzabile...

ma se si motiva in questo modo, ritengo che sia fuori come le terrazze... la realta' della sua tradizione dovrebbe dimostrargli molto bene come il fatto di prendere il latte dalla mucca dopo che il vitello ne ha fatto il consumo che voleva non costituisce un sopruso e non viene vissuto in tal modo da animali che sanno di essere protetti dall'uomo e che non verranno uccisi mai...

Per chi attinge palesemente a culture proprie del subcontinente indiano può essere utile materia di riflessione il fatto che il jainismo

nel subcontinente indiano ci sono culture spirituali completamente opposte anche se la fantasia occidentale metterebbe tutto insieme in un calderone. L'atteggiamento spirituale piu' diffuso in india.. intorno all'80% degli indiani, sta al jainismo come l'acqua sta all'olio... ci sono infinitamente piu' parallelismi per esempio col cristianesimo..

non per dire che il jainismo e' una brutta cosa, ma per dire che se uno si interessa di spiritualita' diciamo "indiana" non e' che se una cosa la dicono i jainisti necessariamente la si prenda, a torto o ragione, di per se per buona... molto meno di come un cattolico prenderebbe per buona una cosa detta da un TDG per il fatto che a dirla e' proprio un TDG

ripeto... questo per informazione.... personalmente non ho espresso alcun rifiuto di "default"

[yasodanandana]

Yasodanandana, hai di nuovo travisato tutto il mio ragionamento.. avevo anche specificato che non erano quelli i casi.. non voglio ripetermi anche perchè mi ero espressa in modo abbastanza semplice e non saprei come spiegarmi meglio! Sorry =)

se ritieni che debba prendere punto per punto quello che dici e commentare io non ho problemi... basta che chiedi.... on mi sembrava necessario.... io ho semplicemente letto delle frasi perentorie che o a mio parere non c'entrano con quello di cui stiamo dibattendo, oppure c'entrano non con me ma con un pregiudizio che ti sei fatta su di me...

quindi... mi sembrava di averti risposto adeguatamente.. per venirti incontro e per non risultarti irrispettoso se vuoi vado nei particolari..

chiedi pure...

[Adremar]

Semplicemente ti ho detto che per me il tuo esempio della mucca munta dal contadino NON E' un esemepio di amore e affetto. E al posto che ribattere questo punto che difatti era il principale e più importante, tu mi hai risposto "ma come, per te accogliere un cane/gatto in casa non è amore e affetto?".
Eh, certo che lo è. Ma hai evaso la mia affermazione, che era chiara come il sole, sulle mucche munte, andando a parare con cane e gatto..
Che poi il mio discorso fosse fuoritema non c'è bisogno che me lo fai notare: l'avevo già scritto io!

[yasodanandana]

Semplicemente ti ho detto che per me il tuo esempio della mucca munta dal contadino NON E' un esemepio di amore e affetto
••io non ho bisogno di farci sopra un ragionamento teorico, non saprei nemmeno su che base farlo.. Semplicemente l'amore e l'affetto fra uomini che mungono e animali munti l'ho visto e l'ho vissuto... Se vedo te e il tuo "lui" che vi avvicinate in un certo modo, dimostrando una certa intesa o quello che e'... non ho bisogno di farci sopra uno studio universitario... lo vedo e basta.

Ma hai evaso la mia affermazione, che era chiara come il sole, sulle mucche munte, andando a parare con cane e gatto..
••se ritieni che le energie degli animali non possano servire a dare qualche vantaggio ad umani che poi le restituiscono dando vantaggi a loro.... allora non e' ammissibile nemmeno la presenza di animali domestici che non ci forniscono cibo ma semplicemente ci offrono compagnia.... che e' energia pure quella....
Chi tiene la mucca e chi tiene il cane... in entrambi i casi vuole da loro qualcosa e li fa stare in una vita differente da quella selvaggia... Quindi o e' ammissibile moralmente in alcuni o molti casi il principio generale dell'esistenza dell'animale domestico... oppure non lo e' in nessun caso.

soddisfatta?

[Adremar]

Insomma... mi va benissimo che non mi parli più di amore e affetto, ma parli ancora di vantaggio.
Quando si munge una mucca? Quando ha avuto un vitellino.
Se la stai mungendo vuol dire che il vitellino non c'è più.. o sbaglio?
E già qui le hai sottratto un figlio, e credimi che non le fa piacere.
Parli ancora di vantaggio? Va bene.
Quando la mucca non sarà più in grado di produrre latte che succede?
O che viene ingravidata ancora e si ripeterà la tortura, oppure che verrà soppressa per essere macellata.
Dove sta il vantaggio reciproco? Io vedo vantaggio solo per l'uomo....

L'animale domestico non è minimamente paragonabile: lo accudisci, lo nutri e gli dai tutto quello di cui ha bisogno senza chiedere NULLA in cambio, eccetto un pò d'affetto.
Alla mucca chiedi la vita di suo figlio, il suo latte e infine la carne.

Sarà cieca ma ancora continuo a non vedere dov'è il RECIPROCO vantaggio.

[yasodanandana]

Insomma... mi va benissimo che non mi parli più di amore e affetto, ma parli ancora di vantaggio.
••si spera reciproco... come tra fidanzato e fidanzata, padre e figlio... cane e padrone... anche lo scambio d'amore, anche la compagnia e' un vantaggio.. poi e' un vantaggio reciproco il fatto che io offro erba e qualcuno mi offre latte

Se la stai mungendo vuol dire che il vitellino non c'è più.. o sbaglio?
••nel senso che in una situazione sana e' nel canpo a zampettare dopo la sua bella e lecita scorpacciata dalle tette di mamma'.. tette dalle quali esce ancora tanta bella roba da essere usata dagli umani che hanno con lei un rapporto amorevole. Queste situazioni esistono, sono un numero infimo... ma giochiamo a farle aumentare.. non a farle diminuire..

Quando la mucca non sarà più in grado di produrre latte che succede?
••e' raro.. ma non tutti ucciderebbero un animale solo perche' non da loro piu' latte

Sarà cieca ma ancora continuo a non vedere dov'è il RECIPROCO vantaggio
••se non parliamo delle stesse situazioni e' chiaro che vediamo cose differenti

se ti telefono... parlo di firenze, ti dico "alza gli occhi e guardati il campanile di giotto".. se per caso sei a parigi vedi la torre eiffel

[Anto]

Insomma... mi va benissimo che non mi parli più di amore e affetto, ma parli ancora di vantaggio.
••si spera reciproco... come tra fidanzato e fidanzata, padre e figlio... cane e padrone... anche lo scambio d'amore, anche la compagnia e' un vantaggio.. poi e' un vantaggio reciproco il fatto che io offro erba e qualcuno mi offre latte

Se la stai mungendo vuol dire che il vitellino non c'è più.. o sbaglio?
••nel senso che in una situazione sana e' nel canpo a zampettare dopo la sua bella e lecita scorpacciata dalle tette di mamma'.. tette dalle quali esce ancora tanta bella roba da essere usata dagli umani che hanno con lei un rapporto amorevole. Queste situazioni esistono, sono un numero infimo... ma giochiamo a farle aumentare.. non a farle diminuire..

Quando la mucca non sarà più in grado di produrre latte che succede?
••e' raro.. ma non tutti ucciderebbero un animale solo perche' non da loro piu' latte

Sarà cieca ma ancora continuo a non vedere dov'è il RECIPROCO vantaggio
••se non parliamo delle stesse situazioni e' chiaro che vediamo cose differenti

se ti telefono... parlo di firenze, ti dico "alza gli occhi e guardati il campanile di giotto".. se per caso sei a parigi vedi la torre eiffel

Da un punto di vista economico è impossibile assicurare latte a tutti quelli che lo vogliono in questo modo "amorevole".

Non c'è abbastanza spazio sulla terra, dovremmo bere pochissimo latte, il quale verrebbe a costare troppo.

Sono elementari leggi economiche.

[Adremar]

Il problema è che queste situazioni sono più uniche che rare, e quindi non è utile parlare di eccezioni: parliamo invece della normalità!
E sia chiaro che ovviamente ci tengo a farli diminuire questi lager...
Però se tu mi parli dell'eccezione rarissima mentre io ti parlo della quotidianità, chi è fuoriluogo?
Cmq non voglio litigare, mi pare che con ciò ci siamo chiariti... voglio sperare..

[yasodanandana]

Insomma... mi va benissimo che non mi parli più di amore e affetto, ma parli ancora di vantaggio.
••si spera reciproco... come tra fidanzato e fidanzata, padre e figlio... cane e padrone... anche lo scambio d'amore, anche la compagnia e' un vantaggio.. poi e' un vantaggio reciproco il fatto che io offro erba e qualcuno mi offre latte

Se la stai mungendo vuol dire che il vitellino non c'è più.. o sbaglio?
••nel senso che in una situazione sana e' nel canpo a zampettare dopo la sua bella e lecita scorpacciata dalle tette di mamma'.. tette dalle quali esce ancora tanta bella roba da essere usata dagli umani che hanno con lei un rapporto amorevole. Queste situazioni esistono, sono un numero infimo... ma giochiamo a farle aumentare.. non a farle diminuire..

Quando la mucca non sarà più in grado di produrre latte che succede?
••e' raro.. ma non tutti ucciderebbero un animale solo perche' non da loro piu' latte

Sarà cieca ma ancora continuo a non vedere dov'è il RECIPROCO vantaggio
••se non parliamo delle stesse situazioni e' chiaro che vediamo cose differenti

se ti telefono... parlo di firenze, ti dico "alza gli occhi e guardati il campanile di giotto".. se per caso sei a parigi vedi la torre eiffel

Da un punto di vista economico è impossibile assicurare latte a tutti quelli che lo vogliono in questo modo "amorevole".

non concordo... ci sono popolazioni di centinaia di milioni di persone che da millenni ottengono il latte per tutti con questo regime di allevamento.. direi quasi allo stato brado e spontaneo.. dato che mucche e tori, entrambi in regime di liberta', decidono pure di fidanzarsi quando va bene a loro e non al padrone...

non sono nemmeno sicuro che cio' porti a dover diminuire la quantita' di latte pro capite... rispetto a quello che fornisce l'industria nella nostra societa'...

basta andare e vedere... portandosi dietro la calcolatrice se ci interessa inquadrare tutto cio' economicamente

[Anto]

Sì ma facciamo un po' di nomi e riportiamo un po' di dati... chi sono queste popolazioni che assicurano latte a tutti e ne danno anche al vitello?

Se parliamo per sentito dire non se ne esce più.

[yasodanandana]

Il problema è che queste situazioni sono più uniche che rare, e quindi non è utile parlare di eccezioni: parliamo invece della normalità!...

io parlo del fatto che vorrei fortemente che il massacro degli animali finisse... e che... se per fare cio' bisogna portare avanti due utopie...

ovvero il veganesimo e il lactovegetarianesimo non violento..

sia piu' produttivo "spingere" principalmente la seconda... dato che la ritengo piu' facilmente realizzabile

che poi alimentera' anche la prima dato che i vegani esistono perche' prima di loro sono esistiti i vegetariani... se no.. col piffero..

se invece si ritiene che si debba rimanere una elite e che i mattatoi macinino milioni di animali l'anno mentre noi rimaniamo duri, puri e incacchiati col mondo..... bene.... questo lo pensi e faccia qualcun altro.. non io


:-)

[yasodanandana]

Sì ma facciamo un po' di nomi e riportiamo un po' di dati... chi sono queste popolazioni che assicurano latte a tutti e ne danno anche al vitello?

Se parliamo per sentito dire non se ne esce più.

quanto prendo per farmi fare l'interrogatorio da te? cosa me ne viene?

ho fatto una domanda innocua in un forum con un bel numero di vegani che invece di occuparsi di rispondere ad una domanda che puo' riguardare da vicino la diffusione della loro modalita' alimentare... mi si avventano addosso come se fossi il nemico numero uno

frequento questo forum da qualche mese.. mi sembra di aver visto trattati con piu' gentilezza i carnivori..

e questo, non mi sorprende... sta nella logica normale del settarismo.... un fanatico (pseudo) cristiano sara' piu' impaurito e disturbato da un'islamico o da un induista che da un ateo... pero' non mi rende felice

quindi abbi pazienza se ti chiedo di usare la funzione di ricerca.. e' una discussione da me gia' fatta diverse volte

[Anto]

che poi alimentera' anche la prima dato che i vegani esistono perche' prima di loro sono esistiti i vegetariani... se no.. col piffero..

Mi permetto di fare un' obiezione :-)

Semmai sono i vegetariani che esistono perche prima di loro esistono gli onnivori... se no... col piffero... la provola mica te la producono al prezzo di mantenere per anni e anni vacche anziane e tori entrambi improduttivi.

[yasodanandana]

Mi permetto di fare un' obiezione :-)

Semmai sono i vegetariani che esistono perche prima di loro esistono gli onnivori....

no.... perche' nella storia le civilta' vegetariane esistono dallo stesso tempo di quelle onnivore.. se non da prima...

parlando di vegetarianesimo/veganesimo moderno.. che nascono da ex onnivori che cambiano regime alimentare, e' chiaro che in larga scala esistono i vegetariani dapprima dei vegani e gli hanno spianato la strada..

comunque... se ritieni invece di vincere tu... vieni da me e te lo metto pure per iscritto...