Consigli su struttura in costruzione
Moderatore: michele ricci
Consigli su struttura in costruzione
Buonasera a tutti,
è da parecchio che vi seguo e che leggo praticamente ogni post pubblicato al fine di apprendere più nozioni possibili sulle case in bioedilizia.
Mi chiamo Federico e da più di un anno ho iniziato ad informarmi su questo genere di case in previsione di poterne "costruire" una anche io.
Ho visto che sul forum sono presenti tanti professionisti nel settore e pertanto vi chiederei se possibile un consiglio.
Sono in trattativa per l'acquisto di una casa in zona dove risiedo (prov. Rovigo) su due piani di circa 140mq (70+70) costruita in bioedilizia nel 2015, ma rimasta incompiuta e pertanto attualmente allo stato grezzo. Ci sono le pareti esterne ed interne, il tetto e la predisposizione degli impianti elettrici, idraulici e vmc.
La struttura è rimasta allo stato grezzo in quanto il costruttore è fallito, la casa è finita all'asta ed è stata acquistata da un imprenditore della zona allo scopo di terminarla per poi rivenderla (o eventualmente rivenderla allo stato attuale).
Vi allego alcune foto riportanti lo "scheletro" della costruzione, lo stato attuale in cui si trova e tre fogli con le caratteristiche termiche delle pareti, del tetto e della trasmittanza controterra.
https://www.dropbox.com/s/d6bmvlpqgx5l3m3/0001.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/9n8tjtl382y5r9s/0002.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/addomyniph651hz/0003.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/sdn9kudffdmvijm/0004.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/9ku9cbn034g6b4f/0005.jpg?dl=0
Mi piacerebbe avere una vostra valutazione sulla tipologia di costruzione, insomma secondo voi potrebbe essere un buon affare?
Quanto potrebbe valere una costruzione del genere allo stato attuale?
Vi ringrazio infinitamente per i consigli che saprete darmi.
Saluti.
è da parecchio che vi seguo e che leggo praticamente ogni post pubblicato al fine di apprendere più nozioni possibili sulle case in bioedilizia.
Mi chiamo Federico e da più di un anno ho iniziato ad informarmi su questo genere di case in previsione di poterne "costruire" una anche io.
Ho visto che sul forum sono presenti tanti professionisti nel settore e pertanto vi chiederei se possibile un consiglio.
Sono in trattativa per l'acquisto di una casa in zona dove risiedo (prov. Rovigo) su due piani di circa 140mq (70+70) costruita in bioedilizia nel 2015, ma rimasta incompiuta e pertanto attualmente allo stato grezzo. Ci sono le pareti esterne ed interne, il tetto e la predisposizione degli impianti elettrici, idraulici e vmc.
La struttura è rimasta allo stato grezzo in quanto il costruttore è fallito, la casa è finita all'asta ed è stata acquistata da un imprenditore della zona allo scopo di terminarla per poi rivenderla (o eventualmente rivenderla allo stato attuale).
Vi allego alcune foto riportanti lo "scheletro" della costruzione, lo stato attuale in cui si trova e tre fogli con le caratteristiche termiche delle pareti, del tetto e della trasmittanza controterra.
https://www.dropbox.com/s/d6bmvlpqgx5l3m3/0001.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/9n8tjtl382y5r9s/0002.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/addomyniph651hz/0003.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/sdn9kudffdmvijm/0004.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/9ku9cbn034g6b4f/0005.jpg?dl=0
Mi piacerebbe avere una vostra valutazione sulla tipologia di costruzione, insomma secondo voi potrebbe essere un buon affare?
Quanto potrebbe valere una costruzione del genere allo stato attuale?
Vi ringrazio infinitamente per i consigli che saprete darmi.
Saluti.
Re: Consigli su struttura in costruzione
se veramente interessato, investi su un tecnico preparato in grado di farti una perizia approfondita sullo stato della struttura.
Con quanto scritto e su quel che si può vedere io lascerei perdere..al max valuterei l'acquisto per demolizione e ricostruzione. Già dai documenti postati si vedono diversi errori anche non di poco conto (dalle stratigrafie allo scheletro realizzato..). Oltretutto una struttura in legno lasciata lì così per 2 anni non parte mai bene..poi se il costruttore è fallito, parto male anche nel pensare a quanta attenzione ci abbiano messo nel realizzarla
Con quanto scritto e su quel che si può vedere io lascerei perdere..al max valuterei l'acquisto per demolizione e ricostruzione. Già dai documenti postati si vedono diversi errori anche non di poco conto (dalle stratigrafie allo scheletro realizzato..). Oltretutto una struttura in legno lasciata lì così per 2 anni non parte mai bene..poi se il costruttore è fallito, parto male anche nel pensare a quanta attenzione ci abbiano messo nel realizzarla
Re: Consigli su struttura in costruzione
Ringrazio per la risposta.
Ho già fatto un paio di sopralluoghi insieme ad un geometra che in passato ha realizzato 6/7 case in bioedilizia con sistema a telaio e mi ha detto che la struttura è "sana", non ha risentito dei due anni di "parziale abbandono".
Quello che mi piacerebbe capire è quali saranno i possibili problemi che potrebbe presentare questo genere di struttura, in base anche alle stratigrafie riportate.
Il costruttore prima di fallire ne ha costruite altre in zona (terminate) e visitandone e chiedendo agli attuali proprietari mi hanno assicurato che non presentano particolari problemi.
La stratigrafia per voi che siete esperti, presenta degli "errori tecnici" rilevanti?
Vi ringrazio nuovamente per le eventuali risposte / consigli.
Ho già fatto un paio di sopralluoghi insieme ad un geometra che in passato ha realizzato 6/7 case in bioedilizia con sistema a telaio e mi ha detto che la struttura è "sana", non ha risentito dei due anni di "parziale abbandono".
Quello che mi piacerebbe capire è quali saranno i possibili problemi che potrebbe presentare questo genere di struttura, in base anche alle stratigrafie riportate.
Il costruttore prima di fallire ne ha costruite altre in zona (terminate) e visitandone e chiedendo agli attuali proprietari mi hanno assicurato che non presentano particolari problemi.
La stratigrafia per voi che siete esperti, presenta degli "errori tecnici" rilevanti?
Vi ringrazio nuovamente per le eventuali risposte / consigli.
Re: Consigli su struttura in costruzione
per curiosità, che verifiche ha fatto? ad occhio? e soprattutto, il geometra ha seguito le case realizzate o ha lasciato tutto in mano ai costruttori? lo chiedo perchè son differenze non da poco..a vedere la foto1 dello scheletro in legno io qualche domanda me la sono posta..già l'attacco a terra della struttura non è proprio da manuale (modo carino per dire che pare esser pensato decisamente male), alcuni fissaggi e la qualità del legno a veder dalle foto non mi sembrano particolarmente ottimali, il polistirene espanso in copertura non è assolutamente una buona scelta (e se il tuo geometra almeno su questo non ha detto nulla è meglio se ti rivolgi ad altri!).. Non voglio esser troppo disfattista, ma se sei intenzionato ad acquistare valuta in maniera approfondita lo stato di fatto
- tmx64
- Messaggi: 2483
- Iscritto il: gio lug 02, 2009 3:25 pm
- Controllo antispam: diciannove
- Località: Milano
- Contatta:
Re: Consigli su struttura in costruzione
Ciao Feb
Poi ci sono le valutazioni dello stato di fatto e delle stratigrafie che hai postato.
Lo stato di fatto è naturalmente difficile da stabilire da due foto. Controlla bene lo stato delle zone di appoggio e se ci sono eventuali segni di infiltrazioni dal tetto. Magari cercare di forare in qualche zona al piede. Guarda anche se vedi una impermeabilizzazione al piede, all'esterno della casa.
Sicuramente assolutamente necessario avere tutta la documentazione tecnica: relazione di calcolo, sismica, bolle materiali,....Devi essere certo che hai tutto per fare il collaudo finale. Consultati con il tuo tecnico su cosa devi avere.
Le stratigrafie mi sembrano molto povere. Roba base-base. Alla slovena, come dico ogni tanto.
Sono stratigrafie molto spartane x una casa in legno, che funzionano in climi freddi. Non vanno bene con il caldo.
Le case che hai visitato avevano le stesse stratigrafie??
ciao
TMX
...che dire...prima di tutto, dipende naturalmente a che cifra la stai comprando.feb81 ha scritto:... secondo voi potrebbe essere un buon affare? ...
Poi ci sono le valutazioni dello stato di fatto e delle stratigrafie che hai postato.
Lo stato di fatto è naturalmente difficile da stabilire da due foto. Controlla bene lo stato delle zone di appoggio e se ci sono eventuali segni di infiltrazioni dal tetto. Magari cercare di forare in qualche zona al piede. Guarda anche se vedi una impermeabilizzazione al piede, all'esterno della casa.
Sicuramente assolutamente necessario avere tutta la documentazione tecnica: relazione di calcolo, sismica, bolle materiali,....Devi essere certo che hai tutto per fare il collaudo finale. Consultati con il tuo tecnico su cosa devi avere.
Le stratigrafie mi sembrano molto povere. Roba base-base. Alla slovena, come dico ogni tanto.
Sono stratigrafie molto spartane x una casa in legno, che funzionano in climi freddi. Non vanno bene con il caldo.
Le case che hai visitato avevano le stesse stratigrafie??
ciao
TMX
-
- Messaggi: 99
- Iscritto il: lun mag 01, 2017 9:30 am
- Controllo antispam: diciotto
Re: Consigli su struttura in costruzione
Lascia pure perdere. Ti hanno già detto tutto gli altri, va demolita e ricostruita.
Ciao
A.
Ciao
A.
Re: Consigli su struttura in costruzione
Il geometra che ha visualizzato con me la struttura è un tecnico di fiducia, non era ovviamente lo stesso che ha seguito i lavori di costruzione. La sua analisi l'ha fatta "a vista" e leggendo i dati che ho postato in precedenza.
Le due case finite e attualmente abitate che ho avuto modo di vedere hanno praticamente la stessa stratigrafia.
La richiesta comunque per la casa allo stato attuale si aggira sui 200k, oppure finita 250k. Calcolando che a fianco vendono un terreno con la stessa edificabilità a 100k...a questo punto ho davvero parecchi dubbi...
Le due case finite e attualmente abitate che ho avuto modo di vedere hanno praticamente la stessa stratigrafia.
La richiesta comunque per la casa allo stato attuale si aggira sui 200k, oppure finita 250k. Calcolando che a fianco vendono un terreno con la stessa edificabilità a 100k...a questo punto ho davvero parecchi dubbi...
-
- Messaggi: 3612
- Iscritto il: gio ott 29, 2009 6:15 pm
- Controllo antispam: diciotto
- Località: Carpenedolo (BS)
- Contatta:
Re: Consigli su struttura in costruzione
Compreresti mai una macchina dopo che più di un meccanico ti dice che ha dubbi sul motore?feb81 ha scritto:Il geometra che ha visualizzato con me la struttura è un tecnico di fiducia, non era ovviamente lo stesso che ha seguito i lavori di costruzione. La sua analisi l'ha fatta "a vista" e leggendo i dati che ho postato in precedenza.
Le due case finite e attualmente abitate che ho avuto modo di vedere hanno praticamente la stessa stratigrafia.
La richiesta comunque per la casa allo stato attuale si aggira sui 200k, oppure finita 250k. Calcolando che a fianco vendono un terreno con la stessa edificabilità a 100k...a questo punto ho davvero parecchi dubbi...
Anche se ha prezzi allettanti?
Lascia perdere. da quanto vediamo tutti sono le solite costruzioni realizzate in legno perchè, con ottime probabilità, il costruttore si è buttato sulla struttura in legno pensando che fosse semplicemente la sostituzione della muratura.
Ci sono errori grossolani che se sarai fortunato ti creeranno problemi.
Paolo
Re: Consigli su struttura in costruzione
Grazie a tutti dei preziosi consigli.
Oggi siamo tornati a controllare la struttura e gli interni e abbiamo richiesto le varie relazioni redatte al tempo. Il progetto e lo studio dei materiali utilizzati è stato fatto da un ingegnere svedese in Italia da qualche anno ed in zona sembra essere abbastanza conosciuto per questo genere di case.
Ho controllato il tetto e non si notano tracce di infiltrazioni, ne ho approfittato per fare altre foto:
https://www.dropbox.com/s/q7gro95ef08toxv/0006.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/4lkvyd1jm75quvm/0007.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/h9lp9w9iicr4e8j/0008.jpg?dl=0
Ovviamente e per chiarezza riferendomi a questa struttura di casa non si pretenderebbe una casa a "zero consumi", ma la sicurezza di non doversi trovare tra qualche anno con una casa che cade a pezzi o con interventi importanti da fare.
Ripeto, ringrazio tutti per i consigli, ma la stratigrafia delle pareti è davvero così pessima? In una zona climatica come la mia di tipo E, come risponderebbe la casa con il freddo invernale e il caldo estivo?
Oggi siamo tornati a controllare la struttura e gli interni e abbiamo richiesto le varie relazioni redatte al tempo. Il progetto e lo studio dei materiali utilizzati è stato fatto da un ingegnere svedese in Italia da qualche anno ed in zona sembra essere abbastanza conosciuto per questo genere di case.
Ho controllato il tetto e non si notano tracce di infiltrazioni, ne ho approfittato per fare altre foto:
https://www.dropbox.com/s/q7gro95ef08toxv/0006.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/4lkvyd1jm75quvm/0007.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/h9lp9w9iicr4e8j/0008.jpg?dl=0
Ovviamente e per chiarezza riferendomi a questa struttura di casa non si pretenderebbe una casa a "zero consumi", ma la sicurezza di non doversi trovare tra qualche anno con una casa che cade a pezzi o con interventi importanti da fare.
Ripeto, ringrazio tutti per i consigli, ma la stratigrafia delle pareti è davvero così pessima? In una zona climatica come la mia di tipo E, come risponderebbe la casa con il freddo invernale e il caldo estivo?
Re: Consigli su struttura in costruzione
guarda, provo a essere più chiaro.
tralascia il discorso stratigrafie, che potrebbero anche essere eccellenti. QUESTA CASA NON VA ACQUISTATA PUNTO. L'unico senso di acqisto è quello di DEMOLIRE e ricostruirne una nuova. Ha diverse problematiche tecnico costruttive che ti daranno sicuramente problemi nel tempo.
Ora, sei riuscito qui nell'impresa di metterci tutti d'accordo e tutti ti stiamo dicendo la stessa cosa. Se poi vuoi, pensa a migliorare le stratigrafie e comprala. Nel caso io do tempo 3 / 5 anni e poi verranno fuori tutte le magagne che SE si potranno risolvere, ti costeranno una fortuna.
Perdona il brutto tono ma dopo tutti i commenti negativi, ancora stai pensando a buttar nel rudo i tuoi risparmi...
tralascia il discorso stratigrafie, che potrebbero anche essere eccellenti. QUESTA CASA NON VA ACQUISTATA PUNTO. L'unico senso di acqisto è quello di DEMOLIRE e ricostruirne una nuova. Ha diverse problematiche tecnico costruttive che ti daranno sicuramente problemi nel tempo.
Ora, sei riuscito qui nell'impresa di metterci tutti d'accordo e tutti ti stiamo dicendo la stessa cosa. Se poi vuoi, pensa a migliorare le stratigrafie e comprala. Nel caso io do tempo 3 / 5 anni e poi verranno fuori tutte le magagne che SE si potranno risolvere, ti costeranno una fortuna.
Perdona il brutto tono ma dopo tutti i commenti negativi, ancora stai pensando a buttar nel rudo i tuoi risparmi...
- tmx64
- Messaggi: 2483
- Iscritto il: gio lug 02, 2009 3:25 pm
- Controllo antispam: diciannove
- Località: Milano
- Contatta:
Re: Consigli su struttura in costruzione
Ciao Feb
Ora mi spiego la "qualità" della struttura vista nella primissima foto che avevi postato qualche giorno fa e le "scarpazze" metalliche che sbucano dal cartongesso che si vedono nell'ultima foto postata ieri!
Tieni anche conto che la qualità dei cartongessi non mi sembra assolutamente eccelsa e che li hanno lasciati all'aria e acqua (sopratutto quelli a contatto con la platea in cemento) da molti mesi.
...mah...
Inoltre, chi ti assicura che le predisposizione impianti siano ancora ok.
Hanno fatto un riscaldamento a pavimento?? Cosa c'è sotto i massetti?
Mi sembra pure di intuire dei bancali finestra passanti...
Per farla breve, ti rispondo alla X Factor: Per me è un NO!!
ciao
TMX
Scusa ma questa cosa mi fa sorriderefeb81 ha scritto:... Il progetto e lo studio dei materiali utilizzati è stato fatto da un ingegnere svedese in Italia da qualche anno ed in zona sembra essere abbastanza conosciuto per questo genere di case...
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Ora mi spiego la "qualità" della struttura vista nella primissima foto che avevi postato qualche giorno fa e le "scarpazze" metalliche che sbucano dal cartongesso che si vedono nell'ultima foto postata ieri!
Tieni anche conto che la qualità dei cartongessi non mi sembra assolutamente eccelsa e che li hanno lasciati all'aria e acqua (sopratutto quelli a contatto con la platea in cemento) da molti mesi.
...mah...
Inoltre, chi ti assicura che le predisposizione impianti siano ancora ok.
Hanno fatto un riscaldamento a pavimento?? Cosa c'è sotto i massetti?
Mi sembra pure di intuire dei bancali finestra passanti...
Secondo me,in quella casa in estate tenderai a schiattare. Dovrai andare di aria condizionatafeb81 ha scritto:..ma la stratigrafia delle pareti è davvero così pessima? In una zona climatica come la mia di tipo E, come risponderebbe la casa con il freddo invernale e il caldo estivo?
Per farla breve, ti rispondo alla X Factor: Per me è un NO!!
ciao
TMX
-
- Messaggi: 3612
- Iscritto il: gio ott 29, 2009 6:15 pm
- Controllo antispam: diciotto
- Località: Carpenedolo (BS)
- Contatta:
Re: Consigli su struttura in costruzione
Direi che siamo oltre i 4 NO...
Lo svedese lascialo perdere, meglio che impari come si lavora con il legno prima.
Inoltre è poprio curata malissimo praticamente ovunque.
Ogni aggancio è fatto senza troppa cognizione per non parlare del punto peggiore e cioe l'attacco a terra.
Credici, risparmia i tuoi soldi. Cercati un bel lotticino e riparti da zero. Oppure se vuoi andare sull'esistente prendi qualcosa da ristrutturare.
MA NON QUESTA...
Lo svedese lascialo perdere, meglio che impari come si lavora con il legno prima.
Inoltre è poprio curata malissimo praticamente ovunque.
Ogni aggancio è fatto senza troppa cognizione per non parlare del punto peggiore e cioe l'attacco a terra.
Credici, risparmia i tuoi soldi. Cercati un bel lotticino e riparti da zero. Oppure se vuoi andare sull'esistente prendi qualcosa da ristrutturare.
MA NON QUESTA...
- michele ricci
- Messaggi: 35
- Iscritto il: lun ago 14, 2017 11:37 am
- Controllo antispam: diciotto
- Località: Ancona
- Contatta:
Re: Consigli su struttura in costruzione
Ciao Feb81,
anch'io concordo con tutti gli altri.
Personalmente mi sarei fermato alla prima foto in cui si vede che sotto al dormiente dell'attacco a terra non c'è impermeabilizzazione
, non penso l'abbiano messo a posteriori!
In oltre quando vedo un isolante in poliestere in copertura, non considero più la casa in bioedilizia... ma io non ammetto neanche il cartongesso che è materiale a smaltimento speciale...
Anche lo sfasamento termico è troppo basso, d'estate potresti avere problemi di surriscaldamento.
Ecco a giudicare da un primo sguardo veloce io già la scarterei.
Se hai la possibilità di acquistare un lotto vuoto e costruire da nuovo vedendo tu stesso come verrà fatta è probabilmente meglio.
anch'io concordo con tutti gli altri.
Personalmente mi sarei fermato alla prima foto in cui si vede che sotto al dormiente dell'attacco a terra non c'è impermeabilizzazione
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
In oltre quando vedo un isolante in poliestere in copertura, non considero più la casa in bioedilizia... ma io non ammetto neanche il cartongesso che è materiale a smaltimento speciale...
Anche lo sfasamento termico è troppo basso, d'estate potresti avere problemi di surriscaldamento.
Ecco a giudicare da un primo sguardo veloce io già la scarterei.
Se hai la possibilità di acquistare un lotto vuoto e costruire da nuovo vedendo tu stesso come verrà fatta è probabilmente meglio.
Re: Consigli su struttura in costruzione
Aggiornamento: come da voi consigliatomi mi sono fatto inviare dal proprietario della struttura la relazione tecnica ex legge 10, le varianti e i disegni tecnici della struttura con tutti i dettagli dei vari ancoraggi.
Sotto il massetto come richiestomi da alcuni di voi c'è l'impianto radiante in rame di cui viene allegato lo schema.
Vi riporto tutto a seguire.
https://www.dropbox.com/s/tlpdw517pnauc ... 0.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/99wudipijw60n ... 1.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/1012n2m03bgdol9/Tav4.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/pkcwshvox49re ... 2.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/i1wyxhvqji5ky6k/Tav3.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/hrwq6s9a4vyi7 ... e.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/7mfhzrqnkyqdc ... 2.pdf?dl=0
Scusate se insisto su questo argomento, ma considerando la poca conoscenza che c'è dalle mie parti sulle costruzioni in bioedilizia, vorrei avere il vostro parere da Voi esperti del settore, e vi assicuro che la mia non vuol essere la classica "sviolinata". Non si può far nulla per migliorare questo progetto? Grazie...
Sotto il massetto come richiestomi da alcuni di voi c'è l'impianto radiante in rame di cui viene allegato lo schema.
Vi riporto tutto a seguire.
https://www.dropbox.com/s/tlpdw517pnauc ... 0.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/99wudipijw60n ... 1.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/1012n2m03bgdol9/Tav4.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/pkcwshvox49re ... 2.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/i1wyxhvqji5ky6k/Tav3.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/hrwq6s9a4vyi7 ... e.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/7mfhzrqnkyqdc ... 2.pdf?dl=0
Scusate se insisto su questo argomento, ma considerando la poca conoscenza che c'è dalle mie parti sulle costruzioni in bioedilizia, vorrei avere il vostro parere da Voi esperti del settore, e vi assicuro che la mia non vuol essere la classica "sviolinata". Non si può far nulla per migliorare questo progetto? Grazie...
-
- Messaggi: 3612
- Iscritto il: gio ott 29, 2009 6:15 pm
- Controllo antispam: diciotto
- Località: Carpenedolo (BS)
- Contatta:
Re: Consigli su struttura in costruzione
Le parti scritte fanno sempre scena.
Io evito di leggerle perché se un mio cliente mi avesse portato a vedere quello che ho visto dalle prime foto non sarei entrato in cantiere e gli avrei consigliato di risparmiarsi i soldi persino della mia consulenza.
Ulteriore consiglio...
Potrei elencarti decine di forumisti che negli anni mi hanno chiesto consigli in MP e poi non li hanno ascoltati. Poi, dopo qualche anno, li ritrovavi qui sul forum a piagnucolare di quanto erano stati cattivi gli altri...
Io però pensavo a quanto erano stati pirla visto che erano stati "avvisati"
Paolo
Io evito di leggerle perché se un mio cliente mi avesse portato a vedere quello che ho visto dalle prime foto non sarei entrato in cantiere e gli avrei consigliato di risparmiarsi i soldi persino della mia consulenza.
Ulteriore consiglio...
Potrei elencarti decine di forumisti che negli anni mi hanno chiesto consigli in MP e poi non li hanno ascoltati. Poi, dopo qualche anno, li ritrovavi qui sul forum a piagnucolare di quanto erano stati cattivi gli altri...
Io però pensavo a quanto erano stati pirla visto che erano stati "avvisati"
Paolo