una domanda

[Daniele]

se la carne che si puo trovare fosse solo quella di allevamento non avrei dubbi diventeri vegetariana anch'io ,io per esempio oltre a limitarne l'uso
mangio solo quella di mucche che vivono nei prati che fanno figli e che diventeranno mucche,ne viene macel...una sola a settimana e solo adulti.

Ma il problema delle condizioni di allevamento te lo poni per le mucche o per la tua salute? Te lo chiedo perchè nel primo caso è evidente che il problema della sofferenza animale ti sta a cuore e quindi dovresti considerare la possibilità di diventare vegetariana, in fondo se riesci a riconoscere che è ingiusto detenere gli animali in condizioni assurde se fai un piccolo passo avanti potresti riconoscere che è ingiusto togliere loro la vita per soddisfare la tua alimentazione che ne potrebbe comunque fare a meno (quindi al di là del fatto che mangiare poca carne potrebbe non far male per la tua salute).

[Chiara]

Devo ammettere che raramente davanti alla bistecca ci si sofferma a pensare che prima era una mucca, e meno ancora si pensa al modo in cui è stata uccisa...
Ho visto il sito che mi avete segnalato, tutte cose che a livello razionale conoscevo, ma non mi ero mai posta il problema davanti a un filetto o ad una cotoletta... meno ancora davanti ad un bell'uovo in padella o ad un bicchiere di latte o al formaggio che adoro.
Penso che in effetti se ciascuno di noi dovesse andare nella foresta per cacciare il cervo da mangiare o andasse nella sua stalla per uccidere la mucca che si chima Lola, sarebbero molti di meno gli animali che finirebbero nei nostri piatti.
Mi viene da pensare ad uno dei tanti telefilm sugli indiani e cowboy, (non so quanto sia rispondente a verità), in cui dicevano che gli indiani, quando andavano a caccia, chiedevano perdono allo spirito del cervo, perchè avevano dovuto cacciarlo per mangiare. E mi vegnono in mente anche i sacrifici che la religione pagana tributava agli dei: si uccideva il bue più bello in onore a Zeus e tutti ne mangiavano durante il sacro rito.
Forse era quello il modo giusto di vedere gli animali come cibo.
Oggigiorno abbiamo perso la sacralità in tante altre cose...
Che dire...?
Non ho una risposta da dare, effettivamente la questione mi mette un po' in crisi.
Però
il modo in cui mangiamo non è una questione facile.
voglio dire, correlati con il cibo ci sono strati e strati di tante altre cose, che apparentemente, razionalmente non c'entrano un fico secco, ma che invece e livello emotivo c'entrano eccome.
Abitudini familiari, convinzioni più o meno errate, preferenze e gusti, pregiudizi, tabù....
Non è semplice "cambiare religione" per una che è cresciuta a suon di bistecche ogni giorno, e guai al mondo se manca la bistecca in tavola! Mia mamma piuttosto non compra il pane, ma giammai può mancare la carne, scherzi? Quando ho iniziato a svezzare il mio bimbo al cibo, mia madre pretendeva che gli dessi la bistecca frullata e non si dava pace che avessi iniziato molto soft con la frutta. Ma lui molto saggiamente ha sempre rifiutato il cibo fino a quasi otto mesi. E ancora adesso che ne ha quasi undici e mangia quasi tutto, (sempre con moooooolta moderazione) secondo mia madre mangiare fagioli o ceci non è come una bella bistecca!
Perciò con questa condizione al contorno è ancora più difficile "cambiare religione", perchè quando intorno a te ti senti ripetere "la carne al carne la carne" come un mantra, ti viene il dubbio di sbagliare quando cerchi di limitarne il consumo.
Mio marito non è particolarmente patito della carne, ama la pastasciutta. Perciò quando ci siamo messi assieme, abbiamo dovuto un po' fondere le due cucine e di conseguenza il consumo della carne è notevolmente diminuito a favore di cereali e legumi.
E non sono per questo morta di fame, anzi direi che sto molto meglio anche con il cibo. Sono stata anche bulimica per un certo periodo da ragazza... gran brutta cosa, ma per fortuna sono completamente guarita.
Non mi ritengo una carnivora impenitente.
Direi che c'è sempre posto per il cambiamento.
Probabilmente non c'è neanche un punto di arrivo, ma semplicemente una continua crescita.

Ciao
Chiara e Paolo ;-)

[Sibyl]

Penso che in effetti se ciascuno di noi dovesse andare nella foresta per cacciare il cervo da mangiare o andasse nella sua stalla per uccidere la mucca che si chima Lola, sarebbero molti di meno gli animali che finirebbero nei nostri piatti.

Il fatto stesso che esista questa empatia per cui la maggior parte di persone non riuscirebbe a uccidere un animale, fa capire che siamo diversi dai carnivori, per i quali non è assolutamente un problema cacciare e divorare le prede.

Se poi si considera che l'alternativa esiste davvero, e che i veg*ani vivono tranquillamente, è chiaro e limpido come uccidere sia solo una pratica che non trova nessuna giustificazione.

Cambiare le proprie abitudini, come in questo caso, può essere più o meno difficile, può richiedere tempi lunghi o può essere immediato. Ma l'importante è cambiarle.

[lorenza]

ciao Daniele principalmente per la vita che fanno le mucche o polli o maiali ecc....ma anche per una questione di salute
comunque non penso che sia ingiusto togliere la vita ad un animale da sempre l'uomo si è cibato di vegetali e di animali a parer mio e solo quando c'è dietro lo scopo economico e vengono uccisi miliardi di mucche per poi buttarne via la carne, quando vado al ristorante e vedo gente ordinare piattoni immensi di carne e lasciarla lì

Xgattamatta non volevo analizzarvi come uno strano caso non faccio nessuno studio ma penso che ci siano sfumature anche nei veget...così come negli onnivori
le mucche di cui parlo le ho viste e in estate vengono nei prati immensi in campagna da me non più di 4 o5 per far si che ci sia lo spazio per loro non hanno etichetta bio e non me ne frega niente perchè è un bisness(non so se scritto così e corretto) anche quello e non è che ci credo più di tanto

[Nippo]

......comunque non penso che sia ingiusto togliere la vita ad un animale da sempre l'uomo si è cibato di vegetali e di animali .....

Lorenza, l'uomo nella storia ha anche sempre violentato e considerato le donne al proprio completo servizio, è giusto che continui a farlo indisturbato?
Lo stesso vale per lo schiavismo.
Oggi questo è considerato un crimine, prima era la norma.

L'uomo può fare però anche scelte giuste, il limitare di infliggere sofferenze inutili a esseri indifesi cambiando abitudini alimentari.

"Ma allora se si uccidessimo gli animali nella nostra campagna?"

E’ giusto uccidere esseri capaci di instaurare rapporti sociali, che dimostrano di essere felici di vivere?
E’ giusto uccidere per esempio minorati mentali, orfani, dei quali le suddette capacità non superano quella di molti animali allevati per farne cibo?
Fin quando sosteniamo che è sbagliato privare della vita questi esseri umani, dovremo ritenere che l’uccisione (anche se indolore) di animali (di paragonabili capacità) sia altrettanto ingiusta.

[IL Cavallo Bianco]

Perchè cambiare?, Perchè cambiare il nostro modo di vivere nel campo alimentare? Perchè NOI SIAMO CIO' CHE MANGIAMO!. Ingerire animali morti provoca in noi uno stordimento fino a raggiungere la morte interiore, "viviamo" ma in realtà siamo morti ,dato che non riusciamo a comunicare nè con il nostro più profondo intimo nè con la vita che ci circonda. La nostra morte interiore ci impedisce di SENTIRE la vita, ecco perchè si ha difficoltà nel sentire i lamenti che infliggiamo alle creature viventi che vivono con noi, gli animali e alla natura tutta. Ingerire morte provoca in noi morte! Dato che i sensi profondi della nostra anima li seppelliamo sotto dei cadaveri, facendo di noi dei cimiteri che camminano.

Ingerire alimenti vivi invece ,che la natura offre in abbondanza ,ci aiuta a disintossicarci della sordità, e della cecità sintomi della morte interiore.
Mai come oggi necessità di coscienze VIVE, bisogna RINASCERE a nuova vita, dato che il mondo ne ha un disperato bisogno!

Il mondo necessità di pace !


Finchè gli uomini continueranno ad uccidere gli animali mangiandone le loro carni, essi non cesseranno nemmeno di uccidersi tra di loro : la morte che abbiamo immesso in noi ci spinge verso nuova morte attraverso le guerre, diventando carnefici anche di noi stessi.


Anche sotto l'aspetto scientifico la chimica delle biomolecole è in grado di spiegare le radici alimentari dell'aggressività umana. La demolizione delle PROTEINE ANIMALI comporta la liberazione di alcuni aminoacidi, precursori di neurotrasmettitori, che hanno la capacità di condizionare il comportamento degli uomini. Questo avviene perchè la carne, compresa quella di pesce, fa aumentare i livelli dell'aminoacido tirosina e l'accumolo nel cervello di:dopamina e adrenalina, resposabile della grinta e dell'aggressività ,che induce alla violenza.

La CARNE fa diminuire il livello di SEROTONINA (neurotrasmettitore sintetizzato a partire dal triptofano) la cui produzione viene stimolata da alimenti vegetali. La carne produce un eccesso proteico comportando carenza di triptofano e serotonina con conseguente nascita di un comportamento scontroso, aggressivo e violento.
Per contro GLI ALIMENTI VEGETALI, sono ricchi di amido e fibra, influenzano la concentrazione di triptofano nel cervello aumentandone la disponibilità ad essere trasformata in SEROTONINA, che ha la caratteristica di predisporre l'uomo alla SERENITA', alla TOLLERANZA, alla CREATIVITA', alla SOCIEVOLEZZA, al comportamento PACIFICO, alla GIOIA, e al GIOCO.Inoltre,l'alimentazione vegetariana ha la peculiarità ad indurre il cervello cosciente e vigile accompagnato da un senso di benessere generale, analogo allo stato di meditazione, permettendo all'individuo di entrare in contatto con le realtà più profonde del suo vero essere.

Il Triptofano, aminoacido "essenziale"è presente sia nel cibo vegetale, che nelle carni, ma quello contenuto nella carne,invece di incrementare nel cervello la produzione della serotonina ne provoca invece la diminuzione provocando i suoi effetti( aggressività,angoscia, agitazione, propensione alla lotta e alla violenza).

Ciao a tutti

[GattaMatta]

A proposito di mucche...viewtopic.php?t=5663

[Marco Valussi]

Perchè cambiare?, Perchè cambiare il nostro modo di vivere nel campo alimentare? Perchè NOI SIAMO CIO' CHE MANGIAMO!. Ingerire animali morti provoca in noi uno stordimento fino a raggiungere la morte interiore, "viviamo" ma in realtà siamo morti ,dato che non riusciamo a comunicare nè con il nostro più profondo intimo nè con la vita che ci circonda. La nostra morte interiore ci impedisce di SENTIRE la vita, ecco perchè si ha difficoltà nel sentire i lamenti che infliggiamo alle creature viventi che vivono con noi, gli animali e alla natura tutta. Ingerire morte provoca in noi morte! Dato che i sensi profondi della nostra anima li seppelliamo sotto dei cadaveri, facendo di noi dei cimiteri che camminano.
(snip)

Finchè gli uomini continueranno ad uccidere gli animali mangiandone le loro carni, essi non cesseranno nemmeno di uccidersi tra di loro : la morte che abbiamo immesso in noi ci spinge verso nuova morte attraverso le guerre, diventando carnefici anche di noi stessi.

Rispetto ed apprezzo questo argomento, ma non posso fare a meno di notare che esso si rifà comunque ad una concezione degli animali come aventi solo diritto indiretto. Una posizione kantiana che propone di non usare gli animali non perchè ciò sia ingiusto nei confronti egli animali, bensì perchè ciò farebbe male a noi, spiritualmente, emozionalmente, ecc. E' una posizione debole perchè basta non essere d'accordo con la premessa (cioè che mangiare animali ci faccia male in senso spirituale), oppure non ritenere questa una ragione sufficiente, e tutto l'argomento sulla sofferenza animale casca come un cartello di carte. E devo dire che è non solo possibile ma anche ragionevole non essere d'accordo con la premessa (io ad esempio non sono d'accordo)

Anche sotto l'aspetto scientifico la chimica delle biomolecole è in grado di spiegare le radici alimentari dell'aggressività umana. (snip)

Questo poi è un argomento delicatissimo, e come prima molto debole, basta non essere d'accordo con la premessa ed il discorso cade. E di nuovo mi sento do dore che al di la delle proproie sacrosante posizioni e personali convincimenti, la tesi che mangiare carne animale aumenti l'aggressività per ragioni biochimico-metaboliche è assolutamente non sostanziata dagli studi scientifici (almeno per quello che posso capire io, sono pronto a ricredermi di fronte a dei riferimenti in letteratura scientifica).

Ciao
Marco

[Chiara]

Ho letto la storia delle mucche svizzere...
In realtà anche io, come l'autrice del post ero convinta che le mucche di montagna fossero fortunate rispetto alle colleghe di città.
Da bambina ho sempre passato le vacanze estivein montagna ed era bello vedere le mucche al pascolo, sentire lo scampanio delle campanelle...
E anche ieri, quando ho visto il sito che mi avete segnalato, mi son detta, bhe almeno qualche posto dove le mucche non stan così male c'è... e pensavo ai pascoli di montagna...
Sempre meglio che in città, però anche lì la sorte è sempre quella...
In effetti non ci si pensa mai a queste cose, e si preferisce coltivare le illusioni della mucca del granarolo...

Chiara

[Marina Berati]

Scusate, visto che vedo che, come e' nromale che sia con persone nuove che si affacciano all'argomento, le domande che si presentano sono sempre le stesse, vorrei invitare prima di tutto a leggere un po' di FAQ, qui:
http://www.saicosamangi.info/starterkit ... mande.html

ci sono

- Dubbi che possono sorgere agli aspiranti vegani
- Le domande assurde
- Le domande provocatorie

La prima lista e' un po' lunga, ma magari li' si puo' trovare comunque qualche risposta che puo' interessare, le altre 2 consiglio di leggrle tutte, perche' sono domande e risposte brevi che possono chiarire vari dubbi, o, almeno, dargli una sgrossata iniziale :-)

Poi la questione dell'"alleviamo bene gli animali senza farli soffrire" e' pura utopia, illusione. E alla fine c'e' sempre il macello, quindi, non c'e' molto da dire. E gli animali maschi vengono sempre e comunque ammazzati molto presto.
Per animali carnivori prede-predatori, consiglio la lettura delle domande e risposte di cui sopra.

Sul piano salutistico, invece, consiglio la lettura di qualche articolo introduttivo (sezione Nutrizione Vegetariana) del sito di Societa' Scientifica di Nutrizione Vegetariana - http://www.scienzavegetariana.it

Ciao,
Marina

[Sibyl]

Ho letto la storia delle mucche svizzere...
In realtà anche io, come l'autrice del post ero convinta che le mucche di montagna fossero fortunate rispetto alle colleghe di città.
Da bambina ho sempre passato le vacanze estivein montagna ed era bello vedere le mucche al pascolo, sentire lo scampanio delle campanelle...
E anche ieri, quando ho visto il sito che mi avete segnalato, mi son detta, bhe almeno qualche posto dove le mucche non stan così male c'è... e pensavo ai pascoli di montagna...
Sempre meglio che in città, però anche lì la sorte è sempre quella...
In effetti non ci si pensa mai a queste cose, e si preferisce coltivare le illusioni della mucca del granarolo...

Chiara

Probabilmente esistono delle mucche che fanno una vita leggermente più decente di altre, perchè magari passeggiano un po' mentre altre sono chiuse tutta la vita.

Però non bisogna dimenticare che la morte arriva per tutte, per tutte c'è lo sfruttamento.

E nessuna mucca vuole essere sfruttata e macellata.

[IL Cavallo Bianco]

Perchè cambiare?, Perchè cambiare il nostro modo di vivere nel campo alimentare? Perchè NOI SIAMO CIO' CHE MANGIAMO!. Ingerire animali morti provoca in noi uno stordimento fino a raggiungere la morte interiore, "viviamo" ma in realtà siamo morti ,dato che non riusciamo a comunicare nè con il nostro più profondo intimo nè con la vita che ci circonda. La nostra morte interiore ci impedisce di SENTIRE la vita, ecco perchè si ha difficoltà nel sentire i lamenti che infliggiamo alle creature viventi che vivono con noi, gli animali e alla natura tutta. Ingerire morte provoca in noi morte! Dato che i sensi profondi della nostra anima li seppelliamo sotto dei cadaveri, facendo di noi dei cimiteri che camminano.
(snip)

Finchè gli uomini continueranno ad uccidere gli animali mangiandone le loro carni, essi non cesseranno nemmeno di uccidersi tra di loro : la morte che abbiamo immesso in noi ci spinge verso nuova morte attraverso le guerre, diventando carnefici anche di noi stessi.

Rispetto ed apprezzo questo argomento, ma non posso fare a meno di notare che esso si rifà comunque ad una concezione degli animali come aventi solo diritto indiretto. Una posizione kantiana che propone di non usare gli animali non perchè ciò sia ingiusto nei confronti egli animali, bensì perchè ciò farebbe male a noi, spiritualmente, emozionalmente, ecc. E' una posizione debole perchè basta non essere d'accordo con la premessa (cioè che mangiare animali ci faccia male in senso spirituale), oppure non ritenere questa una ragione sufficiente, e tutto l'argomento sulla sofferenza animale casca come un cartello di carte. E devo dire che è non solo possibile ma anche ragionevole non essere d'accordo con la premessa (io ad esempio non sono d'accordo)

Anche sotto l'aspetto scientifico la chimica delle biomolecole è in grado di spiegare le radici alimentari dell'aggressività umana. (snip)

Questo poi è un argomento delicatissimo, e come prima molto debole, basta non essere d'accordo con la premessa ed il discorso cade. E di nuovo mi sento do dore che al di la delle proproie sacrosante posizioni e personali convincimenti, la tesi che mangiare carne animale aumenti l'aggressività per ragioni biochimico-metaboliche è assolutamente non sostanziata dagli studi scientifici (almeno per quello che posso capire io, sono pronto a ricredermi di fronte a dei riferimenti in letteratura scientifica).

Ciao
Marco

>>>>>Rispetto ed apprezzo questo argomento, ma non posso fare a meno di notare che esso si rifà comunque ad una concezione degli animali come aventi solo diritto indiretto. Una posizione kantiana che propone di non usare gli animali non perchè ciò sia ingiusto nei confronti egli animali, bensì perchè ciò farebbe male a noi, spiritualmente, emozionalmente, ecc. E' una posizione debole perchè basta non essere d'accordo con la premessa (cioè che mangiare animali ci faccia male in senso spirituale), oppure non ritenere questa una ragione sufficiente, e tutto l'argomento sulla sofferenza animale casca come un cartello di carte. E devo dire che è non solo possibile ma anche ragionevole non essere d'accordo con la premessa (io ad esempio non sono d'accordo)><<<<

Caro amico il mio pensiero non è come tu pensi, il mio pensiero è forte non debole dato che attinge non a Kant ma al Cristo. Vedi, io ho posto il tema da un' angolazione che può aiutare a capire alcune cose . Il mio modo di vedere le cose nasce da una visione più globale, una visione che lotta per la liberazione degli animali e del vegetarismo non per un'aspetto egoistico della persona ma per il DIRITTO DELL'ANIMALE ALLA VITA come lo è per l'uomo stesso. La mia visione nasce dalla Giustizia e dall'Amore , una visione che può essere attinta da tutti dal Cuore stesso della Vita che è Dio.


<<<Questo poi è un argomento delicatissimo, e come prima molto debole, basta non essere d'accordo con la premessa ed il discorso cade. E di nuovo mi sento do dore che al di la delle proproie sacrosante posizioni e personali convincimenti, la tesi che mangiare carne animale aumenti l'aggressività per ragioni biochimico-metaboliche è assolutamente non sostanziata dagli studi scientifici (almeno per quello che posso capire io, sono pronto a ricredermi di fronte a dei riferimenti in letteratura scientifica).<<<<<

I riferimenti sono scientifici, li ho riportati da un documento che li attesta come tali, se ne è parlato anche in un forum vegetariano a Roma, un forum con il patrocinio del comune di Roma.

Devo dire che non necessità tuttavia un documento scientifico per capire che il nutrirsi di carne provoca aggressività.

Basta guardare gli animali in natura per capire che tutti gli animali carnivori sono aggressivi e violenti ,gli animali erbivori sono invece pacifici e tolleranti, l'uomo perchè dovrebbe fare la differenza?

Ciao

[Chiara]

OK mi sono andata a leggere il sito consigliato da Marina...
anzi i due siti, solo che il secondo non ho ancora finito...
E la mia prima conclusione è : quanto siamo ignoranti!
Al di là del fatto etico più o meno condivisibile a seconda delle persone, il fatto scioccante è che la gente "normale" ne sa davvero poco su cosa sia il vegetarianesimo.
I mezzi di comunicazione tradizionali non comunicano affatto queste informazioni!
Ho l'impressione che come per l'allattamento al seno ci sia una gran disinformazione, e solo quando ci navighi dentro ti rendi conto di quanto il pensiero comune sia lontano dalla verità.
Prima di diventare mamma non pensavo che avrei avuto difficoltà ad allattare, nè che mi avrebbero seppellito di informazioni false, miti, bugie, mode... nè che qualcuno si sarebbe sentito in diritto di dirmi "come, allatti ancora?!" e invece succede costantemente.
Ho davvero l'impressione che anche la questione del vegetarianesimo subisca la stessa sorte: il pensiero comune, l'opinione comune, il "mainstream", come lo chiama Antonella Sagone, si nutre di ignoranza, pregiudizi, superficilità...
Non sto parlando della questione etica, che a qualcuno potrebbe scivolare addosso e non costituire motivo sufficiente per prendere in considerazione la dieta vegetariana. Sto parlando proprio della mera questione alimentare e salutistica. Quando mai in televisione o su un giornale ci hanno spiegato il vegetarianesimo? O se ne hanno parlato ti lasciano sempre il dubbio che sia una dieta sbilanciata, non completa, macante di... qualcosa.
Per non parlare poi del mito delle "proteine nobili"
Con queste premesse una persona "normale" non si sente particolarmente spinta a cercare ulteriori informazioni, a meno che non abbia già un odio viscerale per il sapore della carne (e alcuni bambini ce l'hanno) oppure si sia già posto la questione etica.
Una delle risposte alle domande che ho trovato sul sito mi ha particolarmente colpito, perchè era inaspettata:
Quella sul fatto che mangiando la carne della mucca che ha mangiato il foraggio sto consumando molto più verde di quanto ne sarebbe servito se avessi mangiato vegetariano.
E in effetti il discorso quadra, è la solita storia dell'entropia. Quando trasformi l'energia da una forma all'altra c'è sempre una dissipazione, c'è sempre una perdita.
Interessante.
Davvero interessante.

Chiara

[*Sara*]

:-) Mi fanno un sacco di piacere queste tue parole...e comunque si...la disinformazione è la stessa.

Come dicevo in privato a Narmaina io ho iniziato a leggere il "vostro" forum dopo che una persona mi ha detto "mia moglie continua ad allattare mio figlio, le ho consigliato di rivolgersi ad uno psicologo", io essendo completamente ignorante gli ho dato ragione, perchè avevo in mente quelle storie assurde per cui un bimbo deve smettere di poppare il prima possibile, sia perchè è diseducativo, sia perchè il latte dopo qualche mese diventa marcio :-) leggendovi ho scoperto un mondo nuovo, ho scoperto la mia ignoranza e grazie a voi potrò rispondere per le rime a chi dice che l'allattamento al seno è"dannoso".
Ora tu potrai rispondere per le rime a chi ti dice cose assurde sull'alimentazione veg* e magari potrai anche iniziare a pensarci...trovo che questo scambio sia meraviglioso :-)

[GattaMatta]

Che bello...dai Chiara,diventate veg tu e il gongolo!!!