Problemi di condensa: da cosa dipende?

[darpao]

Casa costruita da circa 5 anni in modo tradizionale:

cemento armato
parete dall'esterno all'interno fatta così:
intonaco
poroton toppetti da 15 cm (dimensioni 15x25x25) - guardando sul sito dovrebbero essere quelli termici porizzati
pannello isolante da 4 cm in polistirene (non so dirvi di più riguardo la marca ecc... penso sia EPS)
intercapedine vuota da circa 15 cm
poroton simile a quello precedente ma da 8 cm
intonaco

fondazioni con 70 cm di areazione e guaina a coprire la fondazione

tetto non so dirvi.. c'è la ventilazione, ma non so altro

casa di due piani senza interrato

finestre legno-alluminio a taglio termico con doppio vetro con gas (a loro detta molto buone)


già dal primo inverno si sono mostrati problemi di condensa importanti e mano a mano anche i muri delle 3 camere da letto al secondo piano orientate a nord hanno avuto muffe (al piano terra si hanno meno problemi ma sempre sulle finestre orientate a nord.. comunque quasi accettabili, anche se i giorni pessimi raggiungono pessimi risultati anche queste ultime)

la condensa alle finestre (a seconda dei giorni) è tremenda: acqua lungo metà vetro, sopra, sotto, all'interno (aprendo la finestra cade acqua) ecc.

All'inizio si è pensato ad un problema esclusivamente delle finestre. Sono stati provati diversi interventi su una singola finestra di una delle 3 camere: interventi sulla posa (aggiungendo schiuma), fori alla finestra, cambio con finestra in pvc ecc.
I problemi sono rimasti sempre.

Lo scorso inverno all'interno dell'intercapedine del lato nord è stata insufflato il Politerm Wall Edilteco.
La situazione credo sia un pochino migliorata, ma decisamente non risolta.

Cos'altro si può fare? Come posso investigare? Ho letto di igrometri o cose del genere.. qualcuno mi può guidare per capire se bisogna intervenire con:

- cambio finestre perché effettivamente sono loro il problema;
- correzione della loro posa;
- vmc in tutta la casa (la vedo dura come fattibilità);
- vmc centralizzata per le 3 camere a nord + 1 bagno (c'è un soppalco dove è presente anche un foro che va sul tetto);
- 1,2,3 ? vmc per singola stanza

Poi se l'investigazione non posso farla io, magari suggeritemi a quale figura rivolgermi (in 5 anni potete immaginare che è stato chiesto a chiunque!! ed ognuno dice la sua)

Grazie!

[Paolo Boni]

be il problema così ad occhio è generale di completo sbaglio progettuale.
LA parete ha una stratigrafia che si faceva circa 30 anni fa e non so chi possa ancora pensare di farla.
Inoltre avrai pilastri in cemento armato o setti in cemento non isolati.

Direi che il problema sta in tutto l'edificio e non è risolvibile solamente insuflando.
Direi che per fare una buona cosa dovresti prendere un buon termotecnico e fargli calcolare il funzionamento effettivo della casa e poi con una buona termocamera vedere le dispersioni esterne e poi valutare cosa meglio fare.

Comunque mi sa tanto che l'uica soluzione che ti possa risolvre è quella di un buon cappotto esterno. In che zona sei ?

Paolo

QUando sento queste cose mi viene voglia di prendere il tecnico, bendarlo (assieme all'impresario) e fucilarlo così da evitare futuri danni

[Paolo Boni]

Inoltre ma chi è che ti ha dato tutti quei consigli che hai descritto tipo insuflare o usare schiume o altre bestialità simili?
Esiste la fisica edile che gestisce queste operazioni


Paolo

[tmx64]

Ciao Darpao

..finestre legno-alluminio a taglio termico con doppio vetro con gas (a loro detta molto buone)..

giusto x curiosità, con "loro" intendi i parenti che lavorano in edilizia e che hai citato quanto si parlava della parete "artigianale"?!?

Vista la situazione che descrivi (condensa generalizzata su finestre e pareti), direi che c'è poco da fare o indagare.

A mio avviso, due soluzioni possibili...
- Soluzione più costosa: cambi serramentista (e ti cerchi uno che se ne intende veramente di serramenti), cambi i serramenti, cappotto di facciata di adeguato spessore, ricambio d'aria corretto (come ormai bisogna fare in tutte le case moderne / nuove) in modo manuale (apri le finestre) o meccanico (VMC)...e naturalmente cambi i parenti che lavorano nell'edilizia...
- Soluzione meno costosa: cambi serramentista (e ti cerchi uno che se ne intende veramente di serramenti), cambi i serramenti, ricambio d'aria ancora più corretto in modo manuale (apri le finestre) e tieni la temperatura nelle stanze a nord un po' più alta...e naturalmente cambiando sempre i parenti edili...

ciao
TMX

[Emc]

Dunque...le cause potrebbero essere innumerevoli. Ad esempio il fatto che in un'intercapedine da 15 cm sia inserito un pannello da 4 cm...non ha senso! Una delle possibili cause potrebbe essere proprio quella! Una camera d'aria così ampia se non è sigillata al meglio può diventare un ponte termico mostruoso ed un serbatoio d'umidità che porterà a generare i guai descritti. In genere le intercapedini son nell'ordine degli 8/10 cm maxc e sono comunque riempite lasciando un vuoto massimo di 3/5 cm non oltre e, DEVONO essere sigillate perfettamente. Nessuna comunicazione con l'esterno nessun movimento d'aria possibile all'interno.

[darpao]

La parete ha una stratigrafia che si faceva circa 30 anni fa e non so chi possa ancora pensare di farla.

con "loro" intendi i parenti che lavorano in edilizia e che hai citato quanto si parlava della parete "artigianale"?!?

Ecco perché preferisco (come detto nell'altro post) farmi la casa in legno piuttosto che farmela fare dai parenti!! Hanno ancora appunto metodi di 30 anni fa!

Direi che per fare una buona cosa dovresti prendere un buon termotecnico e fargli calcolare il funzionamento effettivo della casa e poi con una buona termocamera vedere le dispersioni esterne e poi valutare cosa meglio fare.

In che zona sei ?

Provincia di Frosinone! E non ho idea di dove e come poter trovare un termotecnico!! Anche se questo è il modo di come risolverei io il problema!
Ho sempre lasciato fare, ma adesso che sto studiando il modo di farmi una casa fatta bene, mi si è aperto un mondo.. ed è arrivato il momento di intervenire in qualche modo! Ultima prova di stamattina è stata quella di forare la finestra in tutti e 4 i lati (prima era forata solo sotto).
Con "loro" intendo il serramentista che ha venduto le finestre.. che non ne vuol sapere di provare a cambiarle o altro.. per lui quelle sono il top!
Ma intendo anche "i parenti", o almeno altri 4-5 diversi serramentisti intervenuti! Oltre ad altri pareri svariati! Una volta qualcuno che prospettava uno studio un po' più approfondito sulla casa credo sia stato liquidato (ripeto.. non ho mai seguito la cosa).. liquidato forse perché metteva in discussione il metodo costruttivo e non le finestre! Per i parenti questa parete è il top nell'edilizia!

Ad esempio il fatto che in un'intercapedine da 15 cm sia inserito un pannello da 4 cm...non ha senso! Una delle possibili cause potrebbe essere proprio quella! Una camera d'aria così ampia se non è sigillata al meglio può diventare un ponte termico mostruoso ed un serbatoio d'umidità che porterà a generare i guai descritti. In genere le intercapedini son nell'ordine degli 8cm, 10 max e sono comunque riempite lasciando un vuoto massimo di 4/5 cm non oltre e, DEVONO essere sigillate perfettamente. Nessuna comunicazione con l'esterno nessun movimento d'aria possibile all'interno.

E i 15cm (in realtà mio padre ha detto 16-18) era la chicca per l'ottimo isolamento!
Proprio perché era stata fatta più larga..

E da quello che dice Emc.. mi ero dimenticato di dire che una delle cose provate è stata quella di FORARE la parete in 2-3 punti!! Quindi adesso lungo tutta la parete ci sono questi fori che arrivano fino all'intercapedine! Più (forse) quelli fatti per mettere il polistirene nell'intercapedine (non so se sono gli stessi)!


Direi che la situazione è quasi irriparabile a sto punto!

[Paolo Boni]

Visto l'alto grado d'improvvisazione su parecchie cose direi che è utile fermarti e iniziare a ragionare con uno che di fisica edile ne capisca.
Inizia magari cercando qualche esperto casaclima o passivhaus nelle tue zone e con lui cercherai di trovare soluzioni adeguate e GARANTITE.

tUTTO SI PUò AGGIUSTARE e tutto può essere aggiustato sia spendendo tantissimo che spendendo il giusto.
Quello che farà la differenza sarà l'indagine ben eseguita prima.

I gravi errori sono principalmente il pacchetto parete che con ottime probabilità forma condensa all'interno degli ottimi 15 cm di aria libera. Gli infissi poi saranno posati nel modo classico con falso non a tenuta d'aria.
I ponti termici saranno parecchi. La soluzione dell'insuflaggio può essere utile magari per ridurre la prima situazione anche se principalmente la utilizzerei per poter ridurre il cappotto esterno che con ottime probabilità ti migliorerà di parecchio la situazione attuale. Avrai poi il problema dell'isolamento a terra che non ci sarà e quindi vedi di farti fare un indagine attenta a tutti i pacchetti costruttivi.

Per ora buona fortuna e ringrazia i parenti esperti e soprattutto lasciali lontani da casa tua.
Paolo

[marco63]

Ciao Darpao,

doppio vetro con gas

+

la condensa alle finestre (a seconda dei giorni) è tremenda: acqua lungo metà vetro

= Forse c' e' veramente troppa umidita' ?

Dai ascolto a chi ti ha parlato di

igrometri

e, se non lo hai gia fatto, misura l' umidita': Vedere la condensa sui doppi vetri, fosssero anche quelli senza gas, e' un campanello di allarme!

Come dica paolo e' questione di fisica ...

[gbykat]

il problema del pacchetto pareti ,la traspirazione,le barriere,la stratigrafia,la ventilazione.....tutti problemi che vanno calcolati PRIMA di fare la casa,vanno fatti in fase di progettazione.

io parlo da cliente,da utente finale.

l'esempio che mi riguarda.

il costruttore mi chiama in fase di progettazione e mi dice:"guarda che ti cambio la stratigrafia ,restiamoa parità di spessore totale però ti levo questo e ti cambio quello perchè ho parlato con il nostro tecnico e mi dice che potrebbe farti condensa interna per questo e quel motivo".
ovviamente gli ho detto di si.
ho anche verificato che non mi stesse trombando controllando costi e materiali e devo dire che ci ha pure smenato qualcosa.

ecco come si dobrebbe fare,come dice anche il paolo boni sopra e io riepilogo in maniera poco tecnica.....le pareti non vanno messe su alla caxo.....e i calcoli van fatti prima della casa...non dopo....

poi vedremo se il mio costruttore ci ha preso....ma credo di si..

[franco mori]

Mah gyb...uno che ti chiama in corso d opera e ti cambia la parete.....forse sei stato tu a spingerlo ad usare materiali diversi dai suoi soliti?

[gbykat]

Mah gyb...uno che ti chiama in corso d opera e ti cambia la parete.....forse sei stato tu a spingerlo ad usare materiali diversi dai suoi soliti?

diciamo che si è accorto che si poteva far meglio a parità di soldi e fatica.
il costruttore aveva lavorato su un pacchetto parete che gli avevo portato io,(quello della nordeco).
questo non vuol dire che non andava bene,anzi era buono,ma si poteva migliorare e siccome è gente un pò perfezionista mi hanno fatto questa proposta che ho ben accettato.
ma il discorso non è questo.
il discorso è che certe cose vanno studiate prima e studiate bene.
e poi il discorso vmc......ma non voglio aprire un vaso di pandora.in ogni caso vien prima la progettazione.

con queste case molto chiuse e sigillate non si può sbagliare con la condensa. si rischia di creare un microclima interno piovoso.....e poi son cazzi....

[franco mori]

Già. ...per carità non riapriamo il discorso parole sante gyb...cmque da quello che ho letto i serramenti essendo che han provato col pvc secondo me non c entrano

[darpao]

Devo provare a vedere l'umidità interna almeno!

Va bene qualsiasi igrometro universale? In che punto devo misurare l'umidità? Quando?

[gbykat]

Già. ...per carità non riapriamo il discorso parole sante gyb...cmque da quello che ho letto i serramenti essendo che han provato col pvc secondo me non c entrano

anche secondo me i serramenti non centrano,lo dico per esperienze fatte.
probabile serva un pò di ventilazione o qualche modifica alle pareti però come dicevano sopra serve un bel esperto che faccia gli studi del caso.
una volta i mratori facevano su e andava sempre bene o quasi perchè le case erano piene di spifferi e si andava a legna con ste stufe che asciugavano tutto...adeso con i nuovi materiali e queste case e serramenti sigillati fanno qualche casino quando fan da soli.

[Paolo Boni]

Devo provare a vedere l'umidità interna almeno!

Va bene qualsiasi igrometro universale? In che punto devo misurare l'umidità? Quando?

Vanno posizionati non igrometri normali ma strumentini che raccolgano dato durante tutto l'arco della giornata e per almeno 3/4 giorni. Non serve scoprire l'umidità di un momento (anche perchè potrebbe essere il momento meno significativo) serve una raccolta dati ed un analisi del comportamento su più giorni. Anche qui non fare l'errore di fare analisi grossolane che spesso rischiano di essere errate nella procedura stessa.
Paolo