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alFaris
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Re: P.S

Messaggio da alFaris » mer feb 28, 2007 12:38 am

> Dimenticavo, il paragone "gli stessi che propongono i PACS e poi
> accettano gli OGM" non era rivolto al forum ma ai politici.

Di nuovo: ti ripeto che gli esercizî di retorica qui trovano fin troppo poco spazio. Dimenticavi, eh? Allora ti do una mano a ricordare, hai visto mai che capisci come questo tuo tentativo di raccogliere punti sia l'ennesimo fallimento: ci sono politici che propongono i PACS, ci sono anche cittadini comuni - non necessariamente omosessuali. Io sono tra questi: quando ti rivolgi a chi propone i PACS, ricorda che ti rivolgi a tanta gente - me compreso.

> Chi pontifica e dedica il suo tempo solo a smontare le convinzioni altrui,
> pecca di presunzione e di arroganza.

Ecco, appunto: chi pontifica. Adesso prova a dire che anche questa è una "dimenticanza".

Da parte nostra non c'è mai stata alcuna pontificazione, controlla bene: noi qui abbiamo sempre ritenuto che nessuno abbia la soluzione, la risposta pronta in tasca. Tu invece, arrivi per la prima volta in questo spazio e ti permetti di affrontare l'argomento con una sicumera che neanche chi studia l'argomento da anni si permette di esporre. Bell'esempio di modestia.

> I toni delle mie risposte sono palesemente scocciati

Infatti, ho appena scritto che c'eravamo accorti.

> perchè è pericoloso chi vede le cose solo dal suo punto di vista.

No: è pericoloso chi "sa già come vanno certe cose". Prima di giungere a una mia convinzione, mi sono fatto tanta strada - a piedi. Sono andato, senza aspettare che la montagna venisse da me; ho parlato, ho domandato, ho finanche provocato, proprio per saggiare quale fosse la realtà dei fatti. Mi sono vinto anche qualche parolaccia, ma in ogni caso ho fatta _esperienza_. Quanto alle certezze, dettate da chicchessia, sono rimaste chiuse nel cassetto. Una cosa di cui ti sei avveduto anche tu

> E' evidente che hai una esperienza di contatti con situazioni particolari
> di disagio,

ma ovviamente lungi da te l'idea di farti un'esperienza tua. Forse che, come Agostino, anche tu non accetteresti neanche la Bibbia se non ti fosse proposta dalla Chiesa?

> ma forse sai che non tutti sono come tè e che forse dovresti non
> smontare ma costruire

Ah scusa, pensavo di essere quello che ascolta il disagio prima di biasimarlo. Eh sì, hai ragione: invece di stare a discutere in chissà quale turris eburnea, sono andato a parlare con chi si sente escluso, condannato, vilipeso. Che cosa ci vuoi fare, c'è chi sta con gli ultimi e chi a quegli ultimi cerca di negare finanche il diritto ad amare. Io ho fatta la mia scelta tanto tempo fa.

> e chi ti dice che io nel mio piccolo io non lo stia già facendo, come puoi
> sapere come stò vivendo queste contradizzioni!, non certo giudicando
> un dialogo fatto su un forum.

Aspetta, amico: _tu_ sei venuto in questo spazio, _tu_ hai scritto quel che hai scritto, _tu_ ci hai fatto sapere e capire quel che volevi che noi sapessimo e capissimo; o mi vorresti far credere che sei stato obbligato a scrivere opinioni e idee di cui sei contrario.

> Nella comunità in cui vivo, sono state aiutate tantissime persone,
> ognuna con problemi diversi, compresi quelli del tuo elenco.

Congratulazioni. Allora, visto che ti dedichi tanto, dunque dimmi: come le avete aiutate? Se proponete loro quelle "terapie riparative" tanto in voga negli Stati Uniti, soprattutto condotte dai fondamentalisti cattolici ed evangelici, allora ti avverto: finanche Freud ritenne impossibile "curare" gli omosessuali. Se invece al contrario cercassi di comprendere che cosa sente un omosessuale, allora probabilmente ti accorgeresti che il loro comportamento è esattamente sovrapponibile a quello di qualsiasi persona innamorata - a parte il dettaglio del destinatario dell'amore.

> ho mia moglie fibromialgica.

Di questo mi dispiace.

> Sei presuntuoso se pensi di aver capito cosa passi nella mia testa, certi
> concetti non sono facili da esprimere con una tastiera

Scusa sai, probabilmente ho capito male, ma siccome ti sei proposto come cattolico, ho fatto quel che di solito si fa in questi casi. Mi spiego, se uno venisse in questo spazio e dicesse che è comunista, mi sarebbe difficile immaginare un uomo in giacca e cravatta che parli di dio - patria - famiglia o di banca e libero mercato. Tu dici che sono presuntuoso: può darsi, ma tu hai fatto tutto quello che era in tuo potere per mandarmi fuori strada. Per esempio:

> La mia proposta per far si che le differenze diventino una ricchezza e
> quella di lasciare fare al tempo senza ipocrite forzature politiche e di
> convenienza,

Di nuovo con questi esercizî di retorica. La tua proposta per far sì che le differenze diventino una ricchezza si concretizza nel divieto di qualsiasi tentativo di verifica dei fatti. Per caso sei di quelli che per compiere una missione di pace invia unità militari armati fino ai denti invece di - che so - la Croce Rossa, o una cucina da campo? Ammettilo con serena sincerità, tanto questo modo di fare miete proseliti nel mondo.

> quello che è considerato sbagliato adesso diventerà giusto domani
> sempre se si lascerà fare alla natura.

Hai capito. E tu, da quale parte stai? Dalla parte della coercizione e del divieto o dalla parte della libertà della natura?
drinkwater ha scritto:Un genetista, nel rispondere alla domanda di un preoccupato interlocutore il quale chiedeva come fosse possibile eticamente modificare geneticamente un pomodoro con i geni di un salmone per far sì che il frutto possa resistere alle basse temperature; rispose: " stiamo solo anticipando quello che la natura farà fra milioni di anni" Avvisatemi quando verrà scoperto un rapporto sessuale trà un salmone e un pomodoro. Addio e in bocca al lupo.
Adesso mi hai davvero scocciato. Sei stato attaccato duramente per aver accostati gli omosessuali con gli organismi geneticamente modificati: prima hai fatto finta di rimangiarti la parola, adesso ricominci parlando di rapporti sessuali in questa maniera. Tu non sei un semplice cattolico: sei un gesuita, una persona che canta il piagnisdeo del proprio impegno sociale e della malattia (presunta, devo concludere a questo punto) per permetterti il lusso di offendere persone che a te mai hanno arrecato danno.

Spero vivamente che quel felice trattamento che avreste voluto proposto ai vostri "nemici" vi si torca contro: che possiate essere sterminati, che possiate essere cancellati dalla faccia della terra, che possiate diventare solo un fastidioso ricordo della storia. Con una sola differenza; invece che con la "selezione" all'arrivo del treno o con lo sfinimento di un lavoro massacrante, il mio augurio è che vi possiate estinguere come si estinsero gli uomini di Neanderthal: soppiantati dagli uomini di Cro-Magnon, semplicemente più intelligenti degli antenati. Nessuna preoccupazione: in questo caso come in quello, c'è già pronto chi soppianterà i predecessori. Pacatamente.

drinkwater
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Messaggio da drinkwater » mer feb 28, 2007 6:59 pm

Quando morirò cercherò di fartelo sapere. Sono sempre pronto a far felice un essere umano ( battuta). Non ti ho mai giudicato per le tue convinzioni, ma mi sono permesso di dissentire sul modo. Mi piacerebbe proseguire nel nostro dialogo, anche perchè sono in cerca di risposte; devo dire che a tuttora non mi sei stato utile visto come stà procedendo il nosto dialogo. Le convinzioni che hò rimarranno tali finche qualcuno non mi spiegherà dove mancava la legge tuttora in vigore, che garantiva se non erro diritti anche per i conviventi. Come tutte le leggi si può migliorare ma secondo il mio parere questi non sono i tempi giusti. Quello che verrà lo accetterò senza problemi, mi auguro solo che sia accettato da tutti senza problemi e questo lo si ottiene dialogando , magari anche litigando, ma sempre nel limite della decenza.
P.S Ci riproviamo?

drinkwater
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Messaggio da drinkwater » mer feb 28, 2007 8:31 pm

L' ultima affermazione che ti ha fatto imbufalire e parte di uno spettacolo dal vivo di Beppe Grillo in cui si parlava di come l' uomo con presunzione cerchi di anticipare la natura e volevo collegarla all discorso delle forzature ,tutto qui. Forse ho affrontato l' argomento troppo istintivamente e senza ponderare attentamente le mie affermazioni ( non sempre è facile esprimersi con la tastiera ed è facile incorrere in errori sopratutto quando i concetti che vorresti esprimere non possono essere sintetizzat)i.
Anche se sono convinto che in parte tu mi abbia frainteso, confido nella possibilità di approfondire l' argomento. A volte basta collegare con troppa sufficenza i concetti per creare incomprensioni, ma ti garantisco che non sono quello che tu immagini. Sò benissimo che non sono solo i politici a volere i PACS, ma non mi è ben chiaro quale sia la proposta e come potrà essere gestita visto che gli organi d' informazione non sono stati molto chiari. La poca chiarezza crea confusione ed è per questo che ho chiesto ospitalità nel forum.

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alFaris
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Messaggio da alFaris » gio mar 01, 2007 12:41 am

> P.S Ci riproviamo?

No.

lakura
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Messaggio da lakura » mar mar 06, 2007 1:41 am

drinkwater ha scritto: Le convinzioni che hò rimarranno tali finche qualcuno non mi spiegherà dove mancava la legge tuttora in vigore, che garantiva se non erro diritti anche per i conviventi.
veramente no, se sei convivente non ti vengono riconosciuti diritti di coppia, per esempio diritti reciproci su proprieta' condivise (della serie, se muore uno dei due l'altro non eredita, quindi non importa se c'hanno vissuto insieme per anni in quella casa, se la prendono i parenti del morto), non possono adottare figli ma possono prendere in affidamento (ma questo anche i singles) BTW, ricordiamo tutti lo scandalo di qualche anno fa della bimba che fu in affidamento ad una coppia convivente per anni, coppia che aveva anche figli suoi, e fu successivamente data in adozione ad un'altra coppia, perche' gli affidatari,nonostante i forti legami con la bimba, legami che per legge vanno ora presi in considerazione, non erano sposati... ecc ecc ecc

liquirizia
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Messaggio da liquirizia » mar mar 06, 2007 8:48 pm

lasciare fare al tempo, alla natura....?
ma se non si incomincia da una parte non avvengono questi cambiamenti...ma l'uomo dovrebbe essere libero, o no? l'uomo dovrebbe lasciare la libertà all'uomo di vivere nel rispetto delgi altri! e che danno ti può dare una coppia gay che convive e alla quale vengono riconosciuti dirittti? che male ti fanno? rispondi a questa domanda e se la risposta è niente, allora perchè ciò non può avvenire? se non avviene è perchè si vuole negare la libertà, i diritti, chi ha il diritto di negare le libertà?
tanto se è proprio vero che alla fine tutti verremo giudicati e che i peccatori saranno puniti, ai cattolici che cavolo gliene frega se gli omosessuali vivono insieme con diritti riconosciuti?tanto saranno giudicati!
quello che voglio rimarcare è che vivi e lascia vivere...ma perchè l'uomo si deve SEMPRE complicare la vita, ognuno si viva la sua e la lasci vivere agli altri...

e poi invece di fare tanti discorsoni vorrei sentire delle proposte reali, per le persone non libere, il tempo il tempo...è un bel modo per evitare l'argomento, perchè il tempo passa in fretta e così anche la nostra permanenza su questo mondo...la nostra esistenza è così breve...lasciarla vivere in pace a tutti è troppo vero?

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alFaris
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Messaggio da alFaris » mer mar 07, 2007 11:57 pm

Essalamu Elikah!

> è un bel modo per evitare l'argomento

anche perché ormai tutte le motivazioni addotte dai credenti cattolici come da qualsiasi altra religiosità sono state a una a una smontate sia dai fatti (l'omosessualità è stata verificata anche in natura e nessuna specie animale è andata incontro all'estinzione per causa dell'omosessualità) sia dalla filosofia perché come giustamente osservi anche tu

> l'uomo dovrebbe essere libero, o no? l'uomo dovrebbe lasciare la
> libertà all'uomo di vivere nel rispetto delgi altri! e che danno ti può dare
> una coppia gay che convive e alla quale vengono riconosciuti dirittti?
> che male ti fanno? rispondi a questa domanda e se la risposta è niente,
> allora perchè ciò non può avvenire? se non avviene è perchè si vuole
> negare la libertà, i diritti, chi ha il diritto di negare le libertà?

[...]

> se è proprio vero che alla fine tutti verremo giudicati e che i peccatori
> saranno puniti, ai cattolici che cavolo gliene frega se gli omosessuali
> vivono insieme con diritti riconosciuti?

in realtà la questione si esprime su tutto un'altro piano... dimostrando che la parola della divinità è smentita dai fatti (l'omosessualità insorge anche in giovani di tredici anni e questi sono esclusi dall'etichettatura di depravati in quanto la loro sessualità è ancora in fieri cioè devono ancora sviluppare la propria sessualità) introduco una crisi dalla quale nessuno è ancora riuscito a uscire... ovverosia 1 o la divinità ha dettate le sue leggi alle quali però neanche essa è in grado di prestare la più totale osservazione e perciò chi le evade è assolto d'ufficio 2 o la divinità permette l'esistenza dell'evasione alla regola ma allora più che di regola bisognerebbe parlare di suggerimento divino...

già tutto ciò indebolisce il prestigio e l'autorevolezza della chiesa sia come consesso dei credenti sia come istituzione dedita all'orientamento morale della società... peggio che mai se fosse dimostrato (e negli stati uniti lo è) che due omosessuali che allevano un figlio "producono" un eterosessuale! nota - ti ricordo che finora _tutti_ gli omosessuali sono nati da regolari famiglie eterosessuali - con tragedie greche improntate su due filoni principali ovverosia fuori da questa casa depravato e che cosa abbiamo fatto di male per avere un figlio così...

ps secondo me è più valida la seconda ipotesi e questo perché in realtà fu _l'uomo_ (nel caso in dibattito mosè) a stabilire le regole... come dice un famoso pensiero "dio permetterebbe tante cose che l'uomo vorrebbe vietare"... ma questa ovviamente è solo la mia personale opinione...



Ua Elikah Essalam! by alFaris

liquirizia
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Messaggio da liquirizia » gio mar 08, 2007 10:47 am

sono d'accorod con te!...la mia era una provocazione...anche perchè io non sono credente...nel senso comune della parola....adesso non voglio star qui a spiegare la mia filosofia, ma comunque concordo quando dici che è stato l'uomo a dettare le regole...come al solito l'uomo si crea i problemi da solo....

foehn77
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Re: Non sono d'accordo

Messaggio da foehn77 » gio mar 08, 2007 10:34 pm

ELISABETTA ha scritto:vorrei educatamente esprimere il mio modestissimo parere sulla legalizzazione o riconoscimento delle coppie di fatto.
Mah... legalizzazione? cosa significa? le coppie di fatto non sono illegali. piuttosto non ci sono strumenti giuridici che le tutelino e riconoscano diritti e doveri.

Bruttini i discorsi pieni di premesse sulla propria tolleranza o il proprio essere "perbene", sembrano voler celare un pregiudizio o una colpa.

Quelli come te, Elisabetta, hanno il diritto di non accedere a strumenti altri dal matrimonio ma non di imporre al resto della società la propria morale, rendendo difficile la vita a qualche milione di cittadini. L'assenza di un riconoscimento giuridico delle coppie di fatto limita una vita serena e pone ostacoli a molte persone; la sua presenza quale limite o danno imporrebbe?
C'è il timore che figli cresciuti da coppie omosessuali abbiano problemi (io direi più legati ai pregiudizi altrui che non alla sessualità dei genitori)? Bene si ponga un limite alle adozioni, ma non si continui oltremodo a dicriminare cittadini.
Il discorso sulla naturalità della coppia, sulla finalità procreativa della famiglia credo abbia le gambe corte: per coerenza dovremmo impedire il matrimonio alle coppie sterili. Cosa si sposano a fare?
Ho terminato la mia filippica. (oltretutto un po' in ritardo su tutta l'evoluzione del forum. non vogliatemene)

ciquta

Messaggio da ciquta » sab mar 10, 2007 10:31 pm

Conte Zio ha scritto:Definire ciò che è "normale" e ciò che non lo è dipende solo dalla nostra cultura, educazione
Esatto, e poi ci l'ha detto che l'omosessualità è contro Natura?!?
Non esistono in natura animali omosessuali?!?

La poligamia è un concetto culturale nostro o è qualcosa che esiste ed è diffusa anche in natura?


Proviamo a dirla una cosa che in natura non esiste?!? La gente che respira con respiratori artificiali.

gioman
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Messaggio da gioman » mer mar 14, 2007 11:04 pm

salvio78 ha scritto:
Come ha fatto l'Italia ha ridursi così...
Semplice! E' piena di gente come te!

Saluti!

gioman
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Messaggio da gioman » ven mar 16, 2007 1:17 am

Oh tempora, Oh mores...

Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra ?


Fare il pagliaccio è una cosa molto seria sai...

Non me ne importa nulla ma...cmq guarda che non ho mica detto che sono gay...sei di così ampie vedute che dai per scontato che io lo sia solo perchè li "difendo"?


Cmq...rilassati...arriva la primavera...la tua amata Natura si risveglia...su su non ucciderti se per caso approvano i DICO...la vita continua come ha sempre fatto, non fartene un cruccio...fa come Dante...non ti curar di loro, ma guarda e passa...


P.S.
Ti consiglio un bel viaggetto in Spagna quest'estate...

ciquta

Messaggio da ciquta » ven mar 16, 2007 10:51 am

salvio78 ha scritto:Io sono d'accordo con il riconoscimento delle coppie di fatto, uomo donna, quelle uomo uomo o donna donna, non hanno senso in natura possono solo portare l'estinzione per piacere personale
Allora mi auguro per la tua coerenza che tu tutti i giorni condanni con lo stesso vigore le coppie che non procreano.

Comunque ripeto che in natura l'omosessualità esiste, ed esiste anche la poligamia. Il fatto che in italia siano bandite è dovuto a tradizioni culturali, e non può essere assolutamente giustificato tirando in ballo le presunte volontà di madre natura.

gioman
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Messaggio da gioman » ven mar 16, 2007 3:04 pm

Guarda che a "scardinare" la tua logica ci vuole ben poco, ammesso che abbia cardini...
Ammesso e non concesso che l'omosessualità non esista fra gli animali, cosa ben documentata...googleggia un po e vedrai, quale sarebbe la tua ferrea logica?
Animali esclusivamente eterosessuali= uomini esclusivamente eterosessuali per decreto? No comment!

Grazie per concedere agli esseri umani strutture sociali più complesse, rispetto a quelle aniamli, non ce n'eravamo accorti...
Sta di fatto che l'"istinto" omosex esiste e dunque? E' solo "vizio"?Stai dicendo che molti etero sarebbero tali solo per dovere di stato? Se una cosa esiste è naturale...tu confondi naturale con medio, normale, comportamento che interessa la maggioranza degli individui. Ma questo non implica che ci siano individui che non appartengono alla maggioranza: è forse ciò innaturale?

Trovo invece forzato il ragionamento in base al quale se "tutti" sono etrosessuali allora tu omosex sei contronatura. Ma perchè? Spiegalo se ne sei capace e cerca di spiegare perchè dovremmo credere che gli esseri umani abbiano una conoscenza così profonda della natura da arrogarsi il diritto di dire cosa è o non è naturale...
Ti dirò:... non m'importa una pippa di ciò che fanno i tuoi amici animali...noi siamo umani, una specie diversa, come tu stesso affermi con schemi più complessi e ancora non del tutto decifrati, dunque lasciamo perdere la faciloneria con cui si ricorre a certe affermazioni di comodo sulla natura e le sue presunte esigenze.
Poi cosa temi? Che l'Umanità si estingua? Mi pare che abbiamo ben altre prospettive...Vedi magari l'omosessualità umana sarà in questo senso l'ancora di salvezza del pianeta :-)
Ergo i DICO devono essere assolutamente accessibili alle coppie gay, se vogliono...

L'omosessualità serve alla natura, altrimenti non l'avrebbe inventata...

Poi chi ti abbia detto che la scienza non "ammette speculazioni" non so...leggiti Popper sull'empirismo logico o altre migliaia di testi sulla filosofia della scienza e vedi quanti dibattiti sulla scienza...

ciquta

Messaggio da ciquta » ven mar 16, 2007 3:40 pm

salvio78 ha scritto:In natura esistono i rapporti omosessuali, solo per istinto di piacere personale, correggimi se sbaglio ma non mi risulta che gli animali quando si accoppiano lo fanno per amore, ma solo per istinto, mi sbaglio oppure è così?
Non sono un esperto del settore, ma mi pareva di aver letto che per esempio era stato dimostrato che le mosche che si accoppiavano in qualche modo con il medesimo sesso avessero tutte un cromosoma differente.
Io non sono cntrario alla poligamia, in natura è un concetto forse e utile per garantire che un dato corredo genetico sopravviva nel caso ci siano delle incompatibilità con uno o più corredi. Il punto è che se la struttura sociale, perchè olte la poligamia esiste questo, lo si vede in natura che razze diverse di animali appartenenti alla stessa specie possono essere poligami o monogami, in dipendenza della loro struttura sociale, la nostra porta a dire che la monogamia è andata avanti per concetti evolutivi. Se i bambini umani richiedono cure amorevoli a lungo e necessario che un manschi e la femmina se ne occupino a lunbgo, ciò impone un legame duraturo e vista la nostra società che di possibilità per fare e cresecere molti figli non nè dà, e necessario quindi non è un imposizione naturale che per economia si debba tenersi su la monogamia.

Ripeto la natura non c'entra niente e la nostra struttura sociale che la impone
Non potevi darmi ragione in maniera migliore, ammettendo che la natura non c'entra niente con quanto viene a volte stabilito dalla nostra società, giusto o sbagliato che sia.

La poligamia è lecita per natura, anzi la natura ci ha fatti apposta così.
Il fatto che la nostra società richieda una figura paterna ESCLUSIVA è una conseguenza culturale. Anzi credo che il cristianesimo sia una delle poche, se non l'unica, religione che impone la monogamia... ;)

Allora perchè la monogamia no, e l'eterosessualità sempre? Anzi, perchè nella costituzione la poligamia viene addirittura vietata, mentre l'eterossessualità viene di fatto imposta?


Ripeto un concetto sul quale voglio essere estremamente preciso: tu, come tutti quelli che la pensano come te, siete culturalmente legittimati a tenere questa posizione.
NON siete invece affatto legittimati a tirare in ballo la Natura, tantomeno dalla vostra parte.
Io non critico la tua idea che è legittima, io critico che per perorarla tiri in ballo questioni che non hanno valenza, e le tiri in ballo solo quando ti fa comodo, cioè quando appoggiano (almeno a parer tuo) la tua idea politica, religiosa o etica.


Ciao :)

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