Mi sa che l'industria alimentare perde colpi...

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riboeri
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Messaggio da riboeri » lun dic 19, 2005 5:49 pm

Simona* ha scritto:Sono proprio le piccole realtà che devono essere aiutate a diventare grandi....
Il bello delle piccole realtà è che sono piccole. Il gioco della crescita ci ha portato alla condizione attuale. La rottura con il passato (ovvero l'evoluzione) è proprio nel consentire alle piccole realtà di diventare piccole. Impedire la quotazione in borsa (che serve a dividere i propri debiti con tanti ingenui azionisti), impedire la nascita di impersonali società di società (che servono a mascherare intrighi finanziari vari di cui abbiamo avuto anche troppi esempi)... Il governo può fare molto (e sicuramente non farà nulla), ma anche i "consumatori" (chiamiamoli utilizzatori... perchè consumare le cose quando si può usarle con giudizio?) possono (e stavolta devono, almeno per la loro salute) fare qualcosa. Il consumo critico è un primo passo. Da cui poi arrivano tutti gli altri (i GAS, i Bilanci di Giustizia, fino all'autoproduzione e la Decrescita, passando per ecovillaggi e ogni altra iniziativa che toglie risorse al "libero mercato".
Togliere alle grandi realtà per dare alle piccole.....
Peccato che i moderni Robin Hood ragionino al contrario (c'è anche un libro "Piccolo è bello, grande è sovvenzionato":
http://www.macrolibrarsi.it/libro.php?l ... E8%20bello&&
)
E come al solito i miei interventi vanno sempre a parare sull'argomento "decrescita"... probabilmente sono ossessionato!
Ultima modifica di riboeri il lun dic 19, 2005 5:54 pm, modificato 1 volta in totale.

Simona*
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Messaggio da Simona* » lun dic 19, 2005 5:51 pm

Fox_Mulder ha scritto:e chi garantisce che le "piccole realtà" una volta diventate grandi continuino su una linea sostenibile?

io dico che finchè c'è un certo mercato economico queste cose sono irrealizzabili, o chi li realizza resta sempre in una nicchia, e se diventa grande è costretto ad adattarsi.
Chi lo garantisce? la speranza di infondere nella gente il concetto che se si vuole un mondo pulito migliore, basato su sane regole, bisogna tutti agire lavorare , con onestàe buona volontà lavorando, nn più per il ns benessere, ma il benessere della nostro paineta...
il problema è come fare a convincere di questo, nn so quanti abitanti del ns mondo civilizzato..

riboeri
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Messaggio da riboeri » lun dic 19, 2005 5:58 pm

Simona* ha scritto: Chi lo garantisce? la speranza di infondere nella gente il concetto che se si vuole un mondo pulito migliore, basato su sane regole, bisogna tutti agire lavorare , con onestàe buona volontà lavorando, nn più per il ns benessere, ma il benessere della nostro paineta...
il problema è come fare a convincere di questo, nn so quanti abitanti del ns mondo civilizzato..
Grazie a Dio gran parte della popolazione mondiale non è "civilizzata" (nel senso negativo della parola), quindi se riusciamo a non "esportare" la nostra "democrazia" siamo già a buon punto... sui "civilizzati" il problema è più complesso... non so se ci siano possibilità, però bisogna in qualche modo tentare (mi pare che ci siano segnali che la consapevolezza un po' si stia diffondendo... meno le iniziative pratiche, però è già un inizio...).
E comunque si può lavorare anche per il nostro benessere, purchè la cosa non comporti danno per gli altri. E' un principio fondamentale mai applicato purtroppo...

Simona*
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Messaggio da Simona* » lun dic 19, 2005 6:45 pm

riboeri ha scritto:
Simona* ha scritto: Chi lo garantisce? la speranza di infondere nella gente il concetto che se si vuole un mondo pulito migliore, basato su sane regole, bisogna tutti agire lavorare , con onestàe buona volontà lavorando, nn più per il ns benessere, ma il benessere della nostro paineta...
il problema è come fare a convincere di questo, nn so quanti abitanti del ns mondo civilizzato..
Grazie a Dio gran parte della popolazione mondiale non è "civilizzata" (nel senso negativo della parola), quindi se riusciamo a non "esportare" la nostra "democrazia" siamo già a buon punto... sui "civilizzati" il problema è più complesso... non so se ci siano possibilità, però bisogna in qualche modo tentare (mi pare che ci siano segnali che la consapevolezza un po' si stia diffondendo... meno le iniziative pratiche, però è già un inizio...).
E comunque si può lavorare anche per il nostro benessere, purchè la cosa non comporti danno per gli altri. E' un principio fondamentale mai applicato purtroppo...
beh che dire se nn hai perfettamente ragione...speriamo che quel principio che hai enunciato alla fine del tuo psot , venga applicato da oggi in poi

Daniele
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Messaggio da Daniele » lun dic 19, 2005 7:18 pm

Simona* ha scritto:Dovremmo distruggere le città ritornare alla vita rurale di nn so quanti anni fa, eliminare tutti i concimi chimici, costruirci ognuno la nostra casetta, col un pezzetto d'orto, (io personalemnte ci metto una mucca una gallina, per uova e latte., per consumo persoanle, quando sono in grado di fornirlo.)..e forse così avremo il ns mondo pulito......Ma come scardinare il mondo moderno, che noi tutti abbiamo voluto....?
Visto che siamo sul forum di alimentazione vegetariana e vegan mi preme ricordare che la mucca è in grado di fornire il latte soltanto quando partorisce un vitellino!;-) Poi bisogna vedere cosa farne del vitellino... eh...:o)

Adremar
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Messaggio da Adremar » lun dic 19, 2005 7:27 pm

....fosse per mia e solo mia volontà, torneremo al mesolitico ;)
Meglio alzarsi presto la mattina e zappare i campi, vivendo una vita VERA, che tutte queste comodità coi relativi retroscena.
Vi chiederete: ma questa allora che sta su internet a fare? Beh oddio.. trovo che internet sia un buon modo per comunicare, se utilizztao bene.. ed è accessibile a tutti. Il cellulare non lo uso mai se non per urgenze. La tv non la guardo più, è solo spazzatura (apparte i documentari!!).. mah, insomma.. rinuncerei seduta stante a queste "comodità" per poter tornare ad uno scenario rurale. Preferirei viaggiare facendomela a piedi o al massimo sopra al mio cavallo, che su una macchina. Preferirei scaldarmi il cibo sul focolare alla sera, che sui fornelli della mia cucina.. Vabbene basta, sto elucubrando.
Cmq, per riassumere la nostra società in una frase: "La pubblicità ci fa fare lavori che odiamo per farci comprare cazzate che non ci servono" (chi si ricorda da dove viene? XD).

Fox_Mulder
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Messaggio da Fox_Mulder » mar dic 20, 2005 12:02 am

Simona* ha scritto:Chi lo garantisce?
secondo me lo garantisce un sistema in cui ci sia una reale democratizzazione delle imprese, e finchè le imprese, grandi o piccole che siano, continueranno ad essere organizzate e organizzarsi in tale sistema di mercato, non ci sarà mai abbastanza spazio per una reale attenzione a lungo termine per l'ambiente, alla qualità della vita e ai diritti di tutte le persone.
E puntare su iniziative che "sottraggono risorse al mercato libero" non penso che sia un modo radicale di agire, anche se forse è un punto di partenza.

Simona*
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Messaggio da Simona* » mar dic 20, 2005 8:15 am

riboeri ha scritto:
Simona* ha scritto:Sono proprio le piccole realtà che devono essere aiutate a diventare grandi....
Il bello delle piccole realtà è che sono piccole. Il gioco della crescita ci ha portato alla condizione attuale. La rottura con il passato (ovvero l'evoluzione) è proprio nel consentire alle piccole realtà di diventare piccole. Impedire la quotazione in borsa (che serve a dividere i propri debiti con tanti ingenui azionisti), impedire la nascita di impersonali società di società (che servono a mascherare intrighi finanziari vari di cui abbiamo avuto anche troppi esempi)... Il governo può fare molto (e sicuramente non farà nulla), ma anche i "consumatori" (chiamiamoli utilizzatori... perchè consumare le cose quando si può usarle con giudizio?) possono (e stavolta devono, almeno per la loro salute) fare qualcosa. Il consumo critico è un primo passo. Da cui poi arrivano tutti gli altri (i GAS, i Bilanci di Giustizia, fino all'autoproduzione e la Decrescita, passando per ecovillaggi e ogni altra iniziativa che toglie risorse al "libero mercato".
Togliere alle grandi realtà per dare alle piccole.....
Peccato che i moderni Robin Hood ragionino al contrario (c'è anche un libro "Piccolo è bello, grande è sovvenzionato":
http://www.macrolibrarsi.it/libro.php?l ... E8%20bello&&
)
E come al solito i miei interventi vanno sempre a parare sull'argomento "decrescita"... probabilmente sono ossessionato!
Scusami forse mi sono espressa male io
Nn indevofarle divenire grandi realtà industriali, ma farle divenire grandi nel senso di permeter loro di vivere con il loro lavoro.
Cone le leggi odierne una piccola realtà muore....
Forse, nn so ,sarebbe utile scambiarsi un parere su cosa significa per noi : piccolo e cosa significa grande. E cosa significa far diventare grande una piccola realtà...

Simona*
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Messaggio da Simona* » mar dic 20, 2005 8:24 am

Fox_Mulder ha scritto:
Simona* ha scritto:Chi lo garantisce?
secondo me lo garantisce un sistema in cui ci sia una reale democratizzazione delle imprese, e finchè le imprese, grandi o piccole che siano, continueranno ad essere organizzate e organizzarsi in tale sistema di mercato, non ci sarà mai abbastanza spazio per una reale attenzione a lungo termine per l'ambiente, alla qualità della vita e ai diritti di tutte le persone.
E puntare su iniziative che "sottraggono risorse al mercato libero" non penso che sia un modo radicale di agire, anche se forse è un punto di partenza.
Quale secondo te potrebbe essere un buon punto di partenza, escludendo quello che hai citato?
Quale la strada da percorrere, una volta avviato il processo di cambiamento?
Come fare per annullare le resistenze di chi, nn è in linea, con il pensiero di tale cambiamento ?
E quanto tempo pensi che occorra per dare una tale radicale trasformazione alla ns società?

Gio
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Messaggio da Gio » mar dic 20, 2005 10:58 am

C'è già chi porta avanti il discorso "facciamo rimanere piccole le piccole realtà contadine": è l'ASCI, Associazione di Solideriatà per la Campagna Italiana, una associazione ambientalista e di volontariato senza fini di lucro che si propone la difesa e rinascita del mondo rurale italiano.

Sono prevalentemente agricoltori (o, come nel mio caso, cittadini simpatizzanti) e sono in tutta Italia.
Associarsi è già un modo per sostenerli, non tanto per la quota associativa (irrisoria) quanto per il fatto che più si è numericamente più si conta, soprattutto a livello politico-legislativo.

Una nota per i vegan: ovviamente all'interno di questa realtà c'è anche chi alleva animali per ottenere latte e/o uova. In genere hanno un paio di mucche o una decina di galline al massimo. Nonostante il discorso vegan sia contrario io penso che si debba sostenere anche loro, eventualmente contattandoli per provare a far cambiare loro attività se credete (anche perchè con due mucche o dieci galline non è che ti arricchisci con latte e uova ...) ... fanno già tanta fatica a resistere come piccoli in un mondo di leggi fatte per la grande industria ...

Vi porto due esempi:

il primo è quello di una famiglia di miei amici che allevano due mucche e vendono le loro tome (forme di formaggio tenero tipico piemontese) e, solo in inverno, il burro; purtroppo vendono i vitelli ... so che la cosa non li redime, ma finchè hanno il vitello mungono la mucca solo da due capezzoli e lasciano gli altri due al vitellino. La loro casa è in legno e pietra e, per loro, le due mucche fanno anche parte del riscaldamento, in quanto hanno la camera da letto e la cucina (le uniche due stanze della casa) con pavimento a travi di legno direttamente sopra la stalla. Il "bagno" è all'aperto a copertura di foglie, quindi impatto ambientale zero. Hanno poche galline ovaiole che lasciano libere intorno alla casa e nel boschetto dietro casa loro, senza pollaio e senza tagliar loro le ali: sono galline che "volano" e, all'arrivo delle faine, volano suglia alberi e lì dormono la notte. Non hanno l'energia elettrica e, fino a poco tempo fa, neanche l'acqua in casa, la andavano a prendere con il cavallo da una sorgente vicina.
In questa piccola "azienda" lavorano solo marito e moglie (ai limiti della sopravvivenza): la legge prevede che la latteria, il luogo in cui producono il formaggio, abbia i servizi igienici maschili e femminili separati come nelle grandi imprese in cui lavorano operai e altri dipendenti estranei tra loro; l'adeguamento comporterebbe per loro dei costi inaccessibili ... quindi, per il momento restano fuorilegge, nel frattempo stanno provando con gli altri dell'ASCI a far cambiare la legge, anche perchè sono quasi tutte piccole realtà a conduzione familiare e, prevedere servizi maschili e femminili separati è per tutti un lavoro oneroso e inutile.

Un altro caso è quello degli ortolani che producono biologico: per vendere biologico devi avere la certificazione AIAB o di qualche altro ente certificatore europeo. Queste certificazioni sono costosissime e perciò sono accessibili solo alle grandi aziende del biologico. Loro stanno lavorando per avere una legge che permetta alle piccole realtà rurali l'autocertificazione sul biologico. C'è chi ci può vedere la malafede in questo (puoi vendere quello che ti pare e autocertificarti bio), ma considerate che per le modeste quantità vendute c'è principalmente un discorso di fiducia tra l'agricoltore e i "suoi" acquirenti (e io sono uno di quelli e sono straconvinta che quello che compro da loro, senza nessuna certificazione ma solo con la garanzia del loro sorriso è "più bio" di quello che posso comprare in un supermercato bio con tanto di certificazione); però, per la legge, se vendi in un mercatino (e loro periodicamente lo fanno, non tutti i giorni se no non riuscirebbero a seguire l'orto, ma una-due volte al mese sì) non puoi mettere un cartello che dichiari che quello che hai sul banco è di produzione biologica, quindi le tue patate bio, le tue zucchine ecc., prodotte da te, valgono come quelle comprate ai mercati generali dal tuo vicino di banchetto.

Sono solo due dei tanti casi, ma mi sono rimasti particolarmente impressi, forse per la conoscenza personale e l'amicizia che mi lega a queste persone.

Io vi invito a visitare il sito ... poi, fate voi.

http://www.rfb.it/asci/

Una nota a chi si interessa anche di commercio equo e solidale: comprare dai soci ASCI e associarsi a loro E' equo e solidale e, spesso, dietro casa, per cui è possibile andare ad aiutare queste persone e vedere da vicino come hanno inteso la vita.


Gio

Lia
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Messaggio da Lia » mar dic 20, 2005 4:01 pm

Gio ha scritto:Un altro caso è quello degli ortolani che producono biologico: per vendere biologico devi avere la certificazione AIAB o di qualche altro ente certificatore europeo. Queste certificazioni sono costosissime e perciò sono accessibili solo alle grandi aziende del biologico.
Quello che dici è vero, ci sono costi e obblighi ma non significa affatto che accedano al biologico solo aziende enormi, anche l'agricoltore medio o piccolo ci sta dentro, anzi spesso entrare nel biologico gli garantisce un guadagno maggiore. Conosco diverse famiglie che con gli ortaggi biologici hanno aperto uno spaccio aziendale e ci vivono bene. Io sono convinta che il biologico sia il modo giusto di lavorare la terra (se però si sfruttano gli animali è comunque un'altra storia) anche se è un pò assurdo che ci siano dei costi aggiuntivi e una certificazione x lavorare come prima degli anni '50: allora TUTTO era biologico!
L'agricoltura biologica ha poi un valore aggiunto se si considera che rispetta il territorio a partire dalle piccole cose, a parte il non usare pesticidi che ammazzano tutto alludo a cose tipo pulire le ripe dei fossi a mano e non a macchina, il che significa rispettare l'habitat dei piccoli animali che ci vivono, con tutte le conseguenze positive del caso...
:)

riboeri
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Messaggio da riboeri » mar dic 20, 2005 5:26 pm

Gio ha scritto:C'è già chi porta avanti il discorso "facciamo rimanere piccole le piccole realtà contadine": è l'ASCI, Associazione di Solideriatà per la Campagna Italiana, una associazione ambientalista e di volontariato senza fini di lucro che si propone la difesa e rinascita del mondo rurale italiano.
Si è tentato di fare una discussione sull'argomento "certificazione" anche fra i GAS... l'impressione è quella che più dei "bolli" possa la fiducia. Ovvero se conosco il produttore una sua dichiarazione è sufficiente. Anche perchè, a ben vedere, il disciplinare per l'agricoltura biologica consente di usare cose che molto biologiche non sono... Per questo sono molto contento della segnalazione di Gio (conosco anch'io due ragazzi nel piacentino che aderiscono a questa associazione, hanno una piccola fattoria in mezzo ai castagni... se penso che sono in città davanti ad un computer mi viene da piangere... :-( ). Spero che questo genere di iniziative abbiano il successo che meritano.

Gio
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Messaggio da Gio » mer dic 21, 2005 9:48 am

riboeri ha scritto:[Anche perchè, a ben vedere, il disciplinare per l'agricoltura biologica consente di usare cose che molto biologiche non sono...
Grazie riboeri, me ne ero dimenticata di questo particolare importante.

Sempre per conoscenza diretta: una mia amica ha una grossa azienda certificata bio che produce mele, solo mele, per la vendita diretta, all'ingrosso e, soprattutto, succhi di mele bio.
Mio marito qualche anno fa era iscritto ad una facoltà sperimentale di agricoltura biologica (poi sono nati i bambini ... e tempo per studiare non ce n'è più :-( ) e siamo andati a trovarla in questo campo che, già solo per il fatto di essere una monocoltura, non dava assolutamente un'impressione di biologico.
A domande precise di Luca su che cosa utilizzasse come concime e come antiparassitari, lei ha dato risposte precise che io, purtroppo, essendo ignorante in materia, non ho immagazzinato e non ricordo; ricordo però mio marito che rispondeva, sorpreso: "ma allora non è bio!" e lei "è previsto dalla normativa per l'agricoltura biologica, l'importante è che usi questo prodotto al massimo -tot- giorni o settimane prima del raccolto, così non ne restano tracce nel prodotto".
Diverso è il discorso dei miei amici ASCI che usano il letame dei loro 2-3-4 amici cavalli (li tengono in pensione, la quantità degli ospiti è variabile e, vi posso assicurare, sono molto più coccolati che sfruttati ... ), curati solo omeopaticamente, per concimare e cercano di accostare colture che "si aiutino tra di loro" per difendersi dai parassiti e per migliorare la crescita.

Saluti, Gio

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