Avventura

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

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hm52
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Re: Avventura

Messaggio da hm52 » dom gen 26, 2020 6:17 am

Mancano controventature sulla parete e sul solaio e non specificano in cosa sono fatti i montanti? Kvh?
Non specificano le densità... sfasamento della parete?
Barriere al vapore... usano i punti chiodo?
CE sui serramenti?
Attacco al piede?
Nodo serramento?
Sistema di oscuramento montato come?
Stai attento alla lana di roccia, fatti dare schede tecniche e dichiarazione di uso di quello specifico materiale nella tua abitazione
Disciplinare di posa?
Nota positiva: poco osb, verifica che sia strutturale 2 o 3 e in classe di emissione E1
Va a vedere le pareti in ditta prima che le chiudano

P.

antonmara1
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Re: Avventura

Messaggio da antonmara1 » dom gen 26, 2020 2:48 pm

160.000 x 9% per l'imposta di registro (mi pare che si chiami così)= 14.400 euro + 2600 parcella vera e propria del notaio = 17000.
Direi che più o meno ci siamo.
In bocca al lupo per la nuova casa!!!

ste_73
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Re: Avventura

Messaggio da ste_73 » lun gen 27, 2020 9:41 pm

hm52 ha scritto:
dom gen 26, 2020 6:17 am
Stai attento alla lana di roccia, fatti dare schede tecniche e dichiarazione di uso di quello specifico materiale nella tua abitazione
Bisognerebbe farsi sempre consegnare, per ogni materiale, scheda tecnica e scheda sicurezza; la prima è utile per capire se il materiale è dotato o meno di marcatura CE, la seconda per capire se il materiale contiene sostanze pericolose per l'uomo e/o l'ambiente (su quest'ultimo punto si potrebbero fare delle sorprendenti scoperte...)

ste_73
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Re: Avventura

Messaggio da ste_73 » lun gen 27, 2020 9:50 pm

Il professore ha scritto:
lun gen 13, 2020 2:58 pm
meglio non usare la lana di roccia materiale poco prestazionale ed economico guardati la capacità termica dei materiali e scoprirai che la fibra di legno ha una KJ quasi doppio rispetto alla lana di roccia, quindi sfasamento migliore con la fibra di legno, e maggiore massa ed acustica.
Anche il cappotto il lana di roccia farei una valutazione meglio sempre fibra di legno o sughero, da 60 può andar bene.
L'isolante ideale non esiste (altrimenti tutti userebbero solo quello) ma sono doverose alcune precisazioni:
1. le proprietà termiche (sia invernali, sia estive) non dovrebbero costituire un grande discrimine: ogni isolante può fornire medesimo contributo, basta variarne lo spessore;
2. per altre proprietà non è così; ad es. per protezione da rumore e fuoco, alcuni isolanti danno contributo positivo, altri negativo:
- protezione dal rumore: isolanti fibrosi e/o elastici danno contributo positivo, gli altri contributo negativo (variare spessore non serve a nulla)
- protezione dal fuoco: solo gli isolanti incombustibili (in Euroclasse A1 o A2 di reazione al fuoco) danno contributo positivo.

Il professore
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Re: Avventura

Messaggio da Il professore » mar gen 28, 2020 9:42 am

Ciao Ste_73

provo in maniera semplice a motivare la qualità di un materiale COIBENTE rispetto ad un altro , se facciamo un analisi tecnica di un parete in legno che essa sia in X-lam o Telaio ci accorgiamo che entrambe sono strutture leggere, per leggere intendo che la massa di queste stratigrafie ovvero il loro peso a metro quadro/metro cubo è ridotto. Quindi risulterà meno efficiente nel periodo estivo. Per meglio specificare questo concetto faccio il classico esempio "case delle case in lego" con cappotto in EPS, questo materiale che concettualmente ha un lambda molto interessante, purtroppo nel periodo estivo pecca in quanto a sfasamento termico poiché molto leggero (18 kg MC) ed anche se come dici lo usiamo a forte spessore, per forte spessore intendo 20 cm ci accorgiamo che le sue prestazioni estive non sono così interessanti. Questo lo si può verificare con un calcolo termico e ci si accorgerà che per fare la stessa cosa con 20 cm di EPS magari lo si più fare con 4 cm di fibra di legno o magari con 6 di lana di roccia. Infatti gioco forza il problema è legato alla massa di questi materiali ed alla caratteristica intrinseca che hanno. Inoltre se poi andiamo anche ad analizzare altri dati come la traspirabilità e la loro diffusione al vapore, o magari relazione al fuoco ci accorgiamo che un Cappotto in fibra di legno è in Classe A1 quindi un interessante risposta anche al fuoco. Metto anche questo simpatico link che premetto fine a se stesso dove con un semplice test si verifica la risposta del materiale al fuoco. https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo.
Poi ovviamente non voglio andare ad analizzare quello che è la naturalità di questi materiali e la loro riciclabilità in futuro.
Quindi per concludere il materiale "coibente" ideale non esiste ma esisto materiali di qualità superiore con prestazioni migliori con caratteristiche migliori, ovvio con costi diversi ma che danno con certezza risultati diversi.


Saluti Il Professore

IngMR
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Re: Avventura

Messaggio da IngMR » mar gen 28, 2020 11:23 am

lo sfasamento è il valore più irreale che esista. Smettiamo di parlare / utilizzare / far affidamento allo sfasamento perchè è tra tutti il parametro più inutile. puramente parametrico, sputato fuori dai software, irreale con qualsiasi tipologia di misurazione rilevata sul costruito.

lo sfasamento vale 0, sempre

Paolo Boni
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Re: Avventura

Messaggio da Paolo Boni » mar gen 28, 2020 2:37 pm

ING concordo.
Smettiamola inoltre di fare filippiche sulle differenti qualità.
La migliore qualità applicabile è quella che decide il professionista serio dopo aver valutato il BUDGET del cliente.

Inoltre ad alti spessori di isolanti(vedi case passive) l'incidenza della massa diventa irrisoria.

Paolo

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Re: Avventura

Messaggio da Il professore » mer gen 29, 2020 12:55 am

Concordo con Paolo sul migliore coibente ovvero che è quello che decide il progettista in base alla sue esperienza, in base alle tasche del cliente e di conseguenza si prende la responsabilità in toto del progetto e del risultato estivo della costruzione.
Ma è una realtà che a mio giudizio valutate in modo completamente errato. La valutazione non va fatta con i software ma fatta sul esperienze di cantiere.
Le mie esperienze mi hanno insegnato il perfetto contrario, l' esempio lampante è di due costruzioni realizzate nello stesso identico posto con la stessa identica stratigrafia a livello di spessore parete ma con materiali diversi.
Il risultato è stato lampante la realizzazione in lana di roccia è risultata nel periodo estivo molto più calda e con un consumo di energia per il raffreddamento molto più alto, mentre la costruzione realizzata con fibra di legno ha minimizzato i costi di gestione del raffrescamento.
Forse ragionate con un concetto semplicistico di calcoli con il software e mi dite che l'onda termica superate le 12 ore il problema è risolto, ma bisogna considerare che l'onda temica non lavora solo in un senso ovvero da esterno verso interno ma anche al contrario, quindi bisogna che valutate anche l' apporto di un impianto di raffrescamento, inoltre negli ultimi anni le temperature sono cresciute ed i risultati sono tangibili ed indiscutibili, ci sono giornate estive dove la temperatura notturna non subisce variazioni, e la tipologia di materiale aiuta moltissimo.
Secondo quello che quindi evidenziate sembrerebbe inutile lavorare sullo sfasamento quindi a questo punto basterebbe usare un qualsiasi materiale tipo anche EPS a forte spessore quindi un materiale da 18/20 KG mc da 20o anche 30 cn ed il problema e semplicemente risolto perché tanto non serve a nulla la massa e lo sfasamento giusto?
Ma allora perché non torniamo a mettere eps in copertura? magari 40 cm o perché questi folli produttori di sughero e fibra di legno riescono ancora a sopravvivere nonostante producano materiali da prestazioni inutili "irreali", che senso utilizzare la fibra di legno in copertura se non serve?
Posso concordare con Polo che su case Passive forse determinati valori relative alla massa sono irrisori, ma quante case passive si realizzano in italia?
Non credo tutte.

In ogni caso mi piace molto confrontarmi e magari alcuni argomenti bisognerebbe anche testarli sul campo su abitazioni vissute ed esperienze fatte.

Un salutone
Il Professore

Paolo Boni
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Re: Avventura

Messaggio da Paolo Boni » mer gen 29, 2020 5:47 pm

Posso concordare con Polo che su case Passive forse determinati valori relative alla massa sono irrisori, ma quante case passive si realizzano in italia?
Non credo tutte.

IL 2020 è arrivato e da normativa europea tutte le nuove costruzioni dovrebbero essere NZEB (praticamente casa passiva). Il problema è che le case vengono ancora fatte come prima e quindi anche molto distanti dalla passività.

Io di case passive ne ho realizzate parecchie e ti assicuro che anche quelle cosidette leggere non soffrono il caldo estivo. Per l'EPS non è un materiale che amo e che uso ma non lo demonizzo. Nel senso che dalla sua ha sicuramente il costo più basso ed anche in maniera consistente. Certo che di solito sono io progettista che convince il cliente a rinunciare a un pavimento meraviglioso per uno bello ed utilizzare materiali più adeguati come isolanti.
Per quel che riguarda la copertura la variazione in estate è comunque molto altalenante. Se da una parte si surriscalda di giorno, dall'altra se vivi in posto caldo e con cielo limpido si raffresca parecchio di notte con l'irraggiamento della volta celeste. gli sbalzi giorno e notte sui tetti anche piani sono notevoli in estate.

Per i software bisognerebbe iniziare veramente ad utilizzare il regime dinamico perchè ti da una vera simulazione del funzionamento effettivo e ti riesce a salvaguardare molto bene in fase progettuale. Sicuramente non è semplice da utilizzare e in piccoli progetti ti impegna parecchio.
Paolo

IngMR
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Re: Avventura

Messaggio da IngMR » gio gen 30, 2020 10:52 am

Il professore ha scritto:
mer gen 29, 2020 12:55 am

Ma è una realtà che a mio giudizio valutate in modo completamente errato. La valutazione non va fatta con i software ma fatta sul esperienze di cantiere.
Le mie esperienze mi hanno insegnato il perfetto contrario, l' esempio lampante è di due costruzioni realizzate nello stesso identico posto con la stessa identica stratigrafia a livello di spessore parete ma con materiali diversi.

Forse ragionate con un concetto semplicistico di calcoli con il software e mi dite che l'onda termica superate le 12 ore il problema è risolto

Secondo quello che quindi evidenziate sembrerebbe inutile lavorare sullo sfasamento quindi a questo punto basterebbe usare un qualsiasi materiale tipo anche EPS a forte spessore quindi un materiale da 18/20 KG mc da 20o anche 30 cn ed il problema e semplicemente risolto perché tanto non serve a nulla la massa e lo sfasamento giusto?
Il Professore

ripeto: lo sfasamento è un valore puramente numerico proveniente dall'utilizzo senza ragionamento dei software. Rilevazioni in loco, ragionamenti, il semplice utilizzo delle conoscenze bastano ad eliminare anche la semplice esistenza del fattore sfasamento.
Si può parlare di capacità termica del materiale, si può parlare di regimi dinamici, si può parlare di differenziare i pacchetti anche in ambito della stessa abitazione, si può parlare di sistemi costruttivi (dato che resto comunque dell'idea che le costruzioni in legno non siano la sola e unica possibilità o soluzione)...ma lo sfasamento lasciamolo ai commerciali che vogliono raccontare le loro favole.

IngMR
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Re: Avventura

Messaggio da IngMR » gio gen 30, 2020 11:00 am

Paolo Boni ha scritto:
mer gen 29, 2020 5:47 pm

Per quel che riguarda la copertura la variazione in estate è comunque molto altalenante. Se da una parte si surriscalda di giorno, dall'altra se vivi in posto caldo e con cielo limpido si raffresca parecchio di notte con l'irraggiamento della volta celeste. gli sbalzi giorno e notte sui tetti anche piani sono notevoli in estate.
verissimo. infatti la qualità di prodotti / produttori sta soprattutto nell'attenzione dei dettagli e delle modalità di posa (vedi evalon con tutti i pezzi speciali e le chiare indicazioni di posa che tengono conto di tante variabili) e nelle soluzioni tecniche già studiate per far fronte a determinate problematiche (vedi Prefa con ad esempio le clipp studiate per permettere ai loro prodotti di far fronte alle variazioni termiche)

ste_73
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Re: Avventura

Messaggio da ste_73 » sab feb 01, 2020 1:16 am

Il professore ha scritto:
mar gen 28, 2020 9:42 am
Inoltre se poi andiamo anche ad analizzare altri dati come la traspirabilità e la loro diffusione al vapore, o magari relazione al fuoco ci accorgiamo che un Cappotto in fibra di legno è in Classe A1 quindi un interessante risposta anche al fuoco. Metto anche questo simpatico link che premetto fine a se stesso dove con un semplice test si verifica la risposta del materiale al fuoco. https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo.
Dove trovo il certificato del cappotto in fibra di legno in Euroclasse A1? Il video rimanda al sito di un produttore, ma nessuno dei suoi prodotti è incombustibile.
Riguardo al video: qualunque materiale ricoperto di uno “strato di carbone superficiale” ottiene un risultato simile a quello del video … ma non può fregiarsi di essere “soprattutto ecologico”.

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