Casa passiva si casa passiva no

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spaziofranco
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Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da spaziofranco » dom set 10, 2017 3:21 am

Sto partecipando ad un appalto di una grossa scuola ...una ristrutturazione passiva.....ogni classe ha tre finestre....l'architetto di passiv haus vuole mettere un vetro unico esterno alle tre finestre retto da una impalcatura metallica e silicone strutturale anziché cappotto e finestre nei propri fori. Questo per eliminare i ponti termici del telaio delle finestre....al di là del fatto che se si dovesse rompere questo vetro largo 6 metri alto 2 metri sarebbe un costo enorme cambiarlo, il sovrapprezzo stimato per questa soluzione è di diverse decine di migliaia di euro. Il tutto per passare da un Uf di 0,9 ad un Ug di 0,5 . Questo limitatamente al perimetro del telaio delle finestre, ovviamente. Mi chiedo se ha senso?? Certo più bello è più bello.....

Paolo Boni
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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da Paolo Boni » dom set 10, 2017 10:19 am

Da come descrivi non mi torna molto.
I ponti termici rimarrebbero assieme agli enormi spifferi della tenuta.
Inoltre enormi rischi condensa sull'impalcatura metallica.

Sarebbe meglio calutare i disegni

spaziofranco
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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da spaziofranco » dom set 10, 2017 11:21 am

Il vetro e'separato dalla struttura metallica dal silicone strutturale.....in pratica questo vetro e'retto solo dal silicone strutturale.....quando ho chiesto all'architetto se reggesse.....la risposta è stata ....bisognerebbe farci i calcoli.....se vuoi per curiosità ti giro i disegni

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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da Paolo Boni » dom set 10, 2017 1:52 pm

spaziofranco ha scritto:Il vetro e'separato dalla struttura metallica dal silicone strutturale.....in pratica questo vetro e'retto solo dal silicone strutturale.....quando ho chiesto all'architetto se reggesse.....la risposta è stata ....bisognerebbe farci i calcoli.....se vuoi per curiosità ti giro i disegni
Si ma la struttura in ferro non sarà isolata...
E li si forma condensa

spaziofranco
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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da spaziofranco » dom set 10, 2017 2:30 pm

La struttura in ferro in pratica viene inserita nei vecchi fori ed il vetro li sormonta e viene annegato nel cappotto

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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da Paolo Boni » dom set 10, 2017 3:17 pm

Non voglio insistere non conoscendo ma una struttura in ferro deve essere "annegata" molto al di sotto del cappotto altrimenti il rischio condensa rimane

spaziofranco
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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da spaziofranco » dom set 10, 2017 5:54 pm

Ad ogni modo non era questo il punto.....il punto era che per eliminare ( a questo punto secondo quello che dici tu teoricamente ) un ponte termico si è andati a studiare una soluzione costosa e poco pratica.....e mi chiedo se ne valga la pena....un po' come per gli impianti....

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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da IngMR » lun set 11, 2017 9:32 am

tralasciando la questione ponte termico, che anche secondo me esiste e non è ignorabile, la questione è che comunque non verrà mai realizzato così quel vetro.. Con le "regole" che hanno oggi gli appalti, andrete comodamente fuori costo, per cui prendi il progettista a sberle :D oltretutto non ha minimamente senso una soluzione così in un edificio scolastico.. magari a sud senza schermature :lol:

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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da IngMR » lun set 11, 2017 9:33 am

l'avete prevista invece la vmc?? che sarebbe molto utile anche se poi è meglio non pensare a come faranno la manutenzione ordinaria..

KCL79
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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da KCL79 » lun set 11, 2017 12:55 pm

Mah, io a leggere di simili progetti resto sempre un poco perplesso. Nel senso che ristrutturare un edificio vecchio con lo scopo di renderlo passivo... Ha un senso economico? Secondo me no, si tratta di un'azione simbolica se così la posso definire.
Praticamente ogni classe avrà le 3 finestre "tappate" da u unico vetro enorme. Anche nella bella stagione sarà impossibile aprire le finestre per arieggiare il locale in modo naturale (immagino che il vetro 6x2 metri sarà fisso... movimentarlo la vedo dura) e quindi obbligo di installare VMC).

E un mio pensiero polemico:
Sarei curioso di vedere se l'obiettivo "scuola Passiva" è un'idea del progettista o una richiesta dell'amministrazione pubblica. Perchè ritengo che in ambito pubblico - poichè gli appalti pubblici seguono lo scellerato criterio del massimo ribasso - si debba perseguire il miglior risultato con la minor spesa possibile già in fase di progettazione. Probabilmente se l'edificio è come immagino assai vetusto, facendo un bilancio complessivo, risultava più vantaggioso puntare ad una classe energetica A o B. Malignamente mi viene da pensare che se l'idea "scuola passiva" fosse partita dal progettista, questi ha in parte interessi nel far lievitare i preventivi iniziali (le parcelle in genere sono una % dell'importo lavori) e interessi di carattere "prestigio/pubblicità" nel realizzare un intervento del genere.
E la P.A. paga... ovvero noi tutti paghiamo.

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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da Paolo Boni » lun set 11, 2017 3:59 pm

Purtroppo l'obiettivo della Passività sempre più vedo affrontarlo solamente con dati di trasmittanze basse in ogni punto.
Nulla di più sbagliato, la passività è uno dei sistemi maggiomente in equilibrio a cui si deve puntare mediante rapporti tra tutti i componenti dell'edificio.
Disattendi solamente uno dei sistemi edificio e la passività salta rendendo squilibrato tutto il resto.
Lo squilibrio di un sistema altamente prestazionale è estremamente pericoloso perchè rischia di inficiare negativamente tutto il resto anche in maniera pesante con il rischio che il sistema NON FUNZIONI.

Paolo

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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da spaziofranco » mar set 12, 2017 6:04 am

KCL79 ha scritto:Mah, io a leggere di simili progetti resto sempre un poco perplesso. Nel senso che ristrutturare un edificio vecchio con lo scopo di renderlo passivo... Ha un senso economico? Secondo me no, si tratta di un'azione simbolica se così la posso definire.
Praticamente ogni classe avrà le 3 finestre "tappate" da u unico vetro enorme. Anche nella bella stagione sarà impossibile aprire le finestre per arieggiare il locale in modo naturale (immagino che il vetro 6x2 metri sarà fisso... movimentarlo la vedo dura) e quindi obbligo di installare VMC).

E un mio pensiero polemico:
Sarei curioso di vedere se l'obiettivo "scuola Passiva" è un'idea del progettista o una richiesta dell'amministrazione pubblica. Perchè ritengo che in ambito pubblico - poichè gli appalti pubblici seguono lo scellerato criterio del massimo ribasso - si debba perseguire il miglior risultato con la minor spesa possibile già in fase di progettazione. Probabilmente se l'edificio è come immagino assai vetusto, facendo un bilancio complessivo, risultava più vantaggioso puntare ad una classe energetica A o B. Malignamente mi viene da pensare che se l'idea "scuola passiva" fosse partita dal progettista, questi ha in parte interessi nel far lievitare i preventivi iniziali (le parcelle in genere sono una % dell'importo lavori) e interessi di carattere "prestigio/pubblicità" nel realizzare un intervento del genere.
E la P.A. paga... ovvero noi tutti paghiamo.
Caro Kcl purtroppo hai ragione in tutto quello che scrivi...la situazione è' comunque ancora più complessa ...sino ad un metro di h il vetro è fisso, quindi al di sopra è apribile......a wasistas.....e davanti al vetro e ci sono delle veneziane esterne per l'ombreggiatura....il risultato è comunque che io mi sono rifiutato di eseguire questi serramenti (ero quello con il miglior rapporto prezzo qualita' nei serramenti normali...) e stanno faticando a trovare una vetreria che esegua il lavoro. Sono 21 classi....circa 200 mq di vetro....quindi il cantiere e' bloccato , la posa del cappotto è rimandata all'anno prossimo e chi paga e' la collettività. Tra l 'altro la previsione della posa di queste vetrate impedisce il montaggio dell'impalcatura con tutti i ritardi connessi...il progettista, architetto passiv haus, ostacolo il ritorno ad una soluzione con tre serramenti dicendo che i ponti termici sarebbero maggior e che l'edificio perderebbe la sua originalità. Forse ha ragione , non so. Poi non mi avete risposto alla domanda....ma questo vetro che peserà 500/600 kg viene retto solo dal silicone strutturale??? Il vetro non ha un appoggio dove scaricare il peso, è incollato frontalmente a 3 telai metallici che sono ancorati in sporgenza al foro dellle finestre....il telaio del vetro deborda dalle finestre e viene annegato nel cappotto.....insomma una soluzione ardita...

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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da KCL79 » mar set 12, 2017 12:27 pm

spaziofranco ha scritto:... l'edificio perderebbe la sua originalità. ...
Eccolo il vero problema che non fa dormire la notte il tuo progettista :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: L'edificio perderebbe l'idea che lui ha pensato. Ergo, vuole perseguire l'originalità a qualsicasi COSTO.
Per curiosità, i lavori sono già iniziati ma immagino si tratti di un appalto giusto? C'era già un progetto studiato nei dettagli e relativo importo lavori su cui aver ragionato oppure ogni ditta partecipante ha proposto un suo progetto di riqualificazione e la P.A. ha scelto?

Sul silicone strutturale non ti saprei dire esattamente, non l'ho mai utilizzato. Probabilmente un vetro di 600 kg potrebbe stare su usando questa tecnica, ma chiedere che sia anche apribile mi pare troppo; se non erro la maggior parte delle facciate continue non sono apribili.
Per curiosità ho trovato questo documento sulle facciate continue, dove si parla anche di silicone strutturale: http://www.iuav.it/SISTEMA-DE/Archivio- ... SSETTI.pdf
Dietro al vetro c'è un telaio con delle sporgenze per sostenere il peso del vetro. Immagino poi che obbligatoriamente il telaio sia a taglio termico.

Per toglierti i dubbi sulle performance del dettaglio, puoi sempre chiedere al progettista di fornirti il dettaglio costruttivo del collegamento oppure far individuare da lui ditte idonee a costruire tale vetrata, e sviluppare in sinergia con esse un modello numerico per lo studio delle dispersioni termiche.
Sono dell'idea che aprendo il portafogli si possa fare tutto, ma in questo caso non dovete rivolgervi a vetrerie normali ma aziende specializzate in questi lavori.

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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da IngMR » mar set 12, 2017 1:33 pm

KCL79 ha scritto: Sono dell'idea che aprendo il portafogli si possa fare tutto, ma in questo caso non dovete rivolgervi a vetrerie normali ma aziende specializzate in questi lavori.
punto in disaccordo.. aprendo il portafogli si può fare di più.. Il tutto no! ci son soluzioni sbagliate (o stupide..) che nemmeno il portafogli dovrebbe giustificare

Franco, subito avevo capito che eravate in fase di appalto non ancora assegnato. Ora, se alla fine vince il progettista e otterrà ciò che vuole, come si comporterà la tua azienda a livello di garanzie ecc?

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Re: Casa passiva si casa passiva no

Messaggio da spaziofranco » mar set 12, 2017 3:33 pm

Allora.

L'impresa ha vinto l'appalto. Edilizia tradizionale

Un impresa a cui vendo finestre, che mi ha contattato.

Dopo aver parlato col progettista e visto i disegni mi sono rifiutato di eseguire i lavori se non limitatamente alle aperture "normali" . Ho fornito all'impresa il nome di una vetreria specializzata in queste lavorazioni. Peccato che l'impresa , per prendere l'appalto, abbia fatto un calcolo al mq del costo medio dei miei serramenti soliti.

Ho proposto di togliere queste vetrate enormi sostituendole con tre infissi normali adducendo le seguenti motivazioni

A- un vetro di 6 metri di larghezza con un taglio orizzontale del telaio del wasistas non mi sembra poi così estetico e funzionale.

B- il wasistas non credo superi un bdt mancando la ferramenta a nastro

C- il costo è esorbitante ed i problemi di posa enormi

D- se si rompe un vetro quanto costa sostituirlo?? Che ne so per shock termico od una pallonata?

La consegna era prevista per metà ottobre. Per potere avere 15 giorni per posare il cappotto....ora andrà tutto a marzo...

Il progettista ha reagito dicendo che prima di vincere l'appalto dovevano guardare i disegni...e che lui moooolto malvolentieri accetterebbe la mia soluzione....

Insomma io con gli architetti, vedi Boni :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: , ci litigo sempre....

Sarà che sono un tipo pratico , un po' zuccone tedesco come dice tmx....


Chi pagherà tutto questo? Noi ovviamente, noi cittadini

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