Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

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VLmanto
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Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da VLmanto » gio mar 24, 2016 2:55 pm

Buongiorno a tutti.
Come scritto nel post di presentazione al forum sto valutando la costruzione di una casa in legno con parete a telaio.
Il progetto è semplice, due piani, tetto classico.
Ad oggi ho alcuni preventivi da confrontare. Tre le differenze riscontrate, su 4 mi trovo in difficoltà e pertanto chiedo lumi al forum:
1) Controventature: alcune ditte propongono controventature in OSB (interna ed esterna), altre in fribrogesso, altre la applicano solo nella parte interna. La prima soluzione mi sembra più "sicura", ma non credo che negli altri casi mi vendano la casa dei tre porcellini, no?
2) Controparete interna per impianti: personalmente la vedo come un valore aggiunto (la parte strutturale della parete rimane integra in tutte le sue parti e manutenzione più facile), ma non sono sicuro sia effettivamente cosi.
3) Attacco alla platea: cordolo rialzato in CA o platea piana: che differenze ci sono? La prima soluzione potrebbe proteggere la parete dall'umidità o non rappresenta un reale vantaggio costruttivo?
4) Massetto in alleggerito o a secco: sinceramente non mi entusiasma l'idea di usare materiali "umidi", ma questo è ciò che mi è stato proposto, eccetto un caso. Forse per il riscaldamento a pavimento? Val la pena passare ai classici radiatori, magari a bassa temperatura? Ho visto il topic "pavimento che sprofonda", capendoci poco; mi dispiace e spererei di non aver in futuro gli stessi problemi.
Scusate per la prolissità.
VL

IngMR
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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da IngMR » gio mar 24, 2016 3:51 pm

ciao, provo a dire la mia

1) mettendo da parte per un momento la complessità del progetto, sismicità, autorizzazioni sismiche, ecc, in generale una parete esterna a telaio 140 / 160mm con una piastra di controvento da 15 mm va bene per la gran parte dei progetti. Io non ho problemi nell'utilizzo dell'osb,anzi ne vedo le caratteristiche positive. C'è chi non lo ama per via della composizione, ma ho smesso di discutere dell'argomento :D se aggiungono una seconda lastra esterna tanto meglio. Per le pareti interne dipende da come viene concepita la struttura: se la gran parte delle pareti interne viene considerata strutturale, avrai una distribuzione di carico meno concentrata e quindi le pareti interne risultano meno sollecitate e quindi una lastra di fermacell su ambo i lati solitamente è sufficiente. Se si concentrano i carichi su poche pareti interne, magari il fermacell non è più sufficiente ma si dovrà virare su altri materiali piu resistenti (come l'osb)

2) controparete per impianti SEMPRE, meglio se riempita di isolante, meglio se l'isolante è a bassa densità e non da fresare

3) dipende dalla tipologia di foindazione ma comunque io prediligo un cordolo planare a quota costante (differenza tendente a zero per il cordolo rialzato), di larghezza sufficiente al posizionamento degli angolari e holddown (considerando anche che non devono mai stare vicini al bordo del rialzo) e armato. Considera che tra angolare con fissaggio e il piano orizzontale portante meno spazio c'è, meglio lavorano. Da sconsigliare assolutamente il cordolo di rialzo non armato, soprattutto se supera i 60mm. Per l'umidità c'è tutto un discorso di guaine che proteggono la parete

4) in teoria il massetto a secco sempre. per i costi spesso viene scelta la soluzione a "umido". Le vie di mezzo provocano problemi già descritti in altri post

VLmanto
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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da VLmanto » gio mar 24, 2016 5:22 pm

Grazie per la velocissima risposta.

I punti 1 e 2 sono ora più chiari; trovo finalmente riscontro in quello che potevo aver capito con la "mia autodidattica".
Non erano state altrettanto dirimenti le spiegazioni ottenute in fase di presentazione di preventivo :wink: . Comunque il progetto non prevede soluzioni complesse e la zona è fortunatamente a bassa sismicità.

L'esser così digiuno di edilizia mi rende complicato comprendere il punto tre. In pratica, se cordolo rialzato solo armato, altrimenti meglio una platea tutta piana. In questo caso, grande esattamente come il perimetro della casa con gli holddown ed angolari che stanno nella parte interna, giusto?

Per il punto 4, alla fine, la scelta la fa il portafoglio :cry:

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tmx64
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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da tmx64 » gio mar 24, 2016 7:17 pm

VLmanto ha scritto:1) Controventature
A mio avviso, la soluzione migliore prevede un pannello OSB dentro e uno fuori (oppure dei tavolati maschiati grezzi).
Usare il fibrogesso x controventare è un po'' da "sloveno" e forse, se vogliamo essere fiscali, difficile da verificare dal punto di vista normativo.
VLmanto ha scritto:2) Controparete interna per impianti
Assolutamente sì
VLmanto ha scritto: 3) Attacco alla platea: cordolo rialzato in CA o platea piana
A mio avviso, il cordolo rialzato è un po' più complicato da eseguire e più costoso.
Farei un piano platea interno rialzato di 5-10 cm rispetto alla platea esterna.
Tenere le pareti perimetrali leggermente più alte rispetto al piano cemento esterno è sempre meglio.
VLmanto ha scritto:4) Massetto in alleggerito o a secco
Bah, non saprei...questione molto personale.
VLmanto ha scritto:Val la pena passare ai classici radiatori, magari a bassa temperatura?
NOOOO, I TERMOSIFONI NOOOOOOO!!!!! AAARRGHHHH!!! :D

ciao
tmx

VLmanto
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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da VLmanto » gio mar 24, 2016 8:47 pm

NOOOO, I TERMOSIFONI NOOOOOOO!!!!! AAARRGHHHH!!

Molto amati i termosifoni :lol: :lol:
Effettivamente non sarebbero la prima scelta, sia per l'estetica sia, soprattutto, per la qualità del riscaldamento. Sono tuttavia molto più economici da installare e, da quanto ho letto in questo forum, in una casa con struttura portante in legno termicamente isolata, sembra possano funzionare a bassa temperatura senza generare moti convettivi e senza "bruciare" la polvere.
Mah, sarà difficile scegliere.

Per la platea ottimo, mi sembra meno complicato del previsto, dai. Pensavo anche di lasciare una piccola striscia di "ghiaione" (si chiama così?) al termine delle pareti, per far defluire l'acqua.

cri_15
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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da cri_15 » gio mar 24, 2016 9:52 pm

Concordo con chi mi ha preceduto tranne su una cosa: loro sono stati categorici sulla controparete impianti, per me invece puo' essere un di più, che fa salire i costi e magari perdere spazio utile...in fondo, se si studiano gli impianti in maniera intelligente, servirebbe solo per qualche corrugato e scatoletta elettrica...idrico sanitario, collettori, bocchette, ecc non devono essere su pareti esterne

IngMR
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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da IngMR » ven mar 25, 2016 7:24 am

Vero cri, ma spesso nel prefabbricato a telaio la controparete sulle esterne o c'è sempre o mai..

Per la platea, che a livello di costi in diverse situazioni risulta essere meno conveniente, non sarà mai planare. Io preferisco un piano di appoggio lineare e continuo, impermeabilizzato esternamente e sopra. Il cappotto lo considero parzialmente in aggetto esterno rispetto al cordolo in maniera da andar a rifinire e proteggere meglio un punto critico. Indipendentemente dalla soluzione scelta non dimenticare mai le predisposizioni impiantistiche!

Sconsiglio vivamente di aver un qualsiasi spessore non portante tra l'appoggio degli angolari di fissaggio e la fondazione

gianlucalog
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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da gianlucalog » ven mar 25, 2016 8:26 am

tmx64 ha scritto:
VLmanto ha scritto:1) Controventature
A mio avviso, la soluzione migliore prevede un pannello OSB dentro e uno fuori (oppure dei tavolati maschiati grezzi).
Usare il fibrogesso x controventare è un po'' da "sloveno" e forse, se vogliamo essere fiscali, difficile da verificare dal punto di vista normativo.
VLmanto ha scritto:2) Controparete interna per impianti
Assolutamente sì
VLmanto ha scritto: 3) Attacco alla platea: cordolo rialzato in CA o platea piana
A mio avviso, il cordolo rialzato è un po' più complicato da eseguire e più costoso.
Farei un piano platea interno rialzato di 5-10 cm rispetto alla platea esterna.
Tenere le pareti perimetrali leggermente più alte rispetto al piano cemento esterno è sempre meglio.
VLmanto ha scritto:4) Massetto in alleggerito o a secco
Bah, non saprei...questione molto personale.
VLmanto ha scritto:Val la pena passare ai classici radiatori, magari a bassa temperatura?
NOOOO, I TERMOSIFONI NOOOOOOO!!!!! AAARRGHHHH!!! :D

ciao
tmx
wow.. Quoto quasi al 100%, soprattutto per la platea.. Il piano rialzato di 5/10 cm può essere una specie di massetto in cemento densità 400 con rete di armatura? Il cemento cellulare invece?
Si Termosifoni son brutti brutti ma forse in caso di budget impiccato potrebbero essere una soluzione,.. anche se.. rabbrividisco al pensiero.. Sicuro che se le pareti sono fatte bene una volta scaldata la casa si fa fatica a perdere calore.. Solo un buon Sig. tecnico co il supporto dell'architetto o dell'haus può aiutarti.. Già solo con il corretto orientamento della casa, ombreggiamenti estivi, finestre per l'apporto solare invernale puoi fare mezzo impianto..
Ormai sono giunto alla conclusione, e non abbiamo ancora scelto con chi e come costruire, che non è il caso di farsi troppe pippe per gli impianti... Mai trovata + vera l'affermazione + parete - impianti ;-)

VLmanto
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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da VLmanto » lun mar 28, 2016 10:51 am

Si Termosifoni son brutti brutti ma forse in caso di budget impiccato potrebbero essere una soluzione,.. anche se.. rabbrividisco al pensiero.. Sicuro che se le pareti sono fatte bene una volta scaldata la casa si fa fatica a perdere calore.. Solo un buon Sig. tecnico co il supporto dell'architetto o dell'haus può aiutarti.. Già solo con il corretto orientamento della casa, ombreggiamenti estivi, finestre per l'apporto solare invernale puoi fare mezzo impianto..
Ormai sono giunto alla conclusione, e non abbiamo ancora scelto con chi e come costruire, che non è il caso di farsi troppe pippe per gli impianti... Mai trovata + vera l'affermazione + parete - impianti ;-)


Fortunatamente siamo seguiti da un ottimo architetto che ha orientato e correttamente ombreggiato la casa. Sull'impianto di riscaldamento non si è espresso definitivamente, dicendo che è una scelta mia. Avrebbe indicato il riscaldamento a pavimento. Il motivo per cui ho messo in discussione tale scelta è il costo molto più alto: ne vale la pena dato l'uso scarso che se ne farebbe?
Sentirò un termotecnico della zona ed al massimo vi aggiorno. Grazie per i consigli.

Farei un piano platea interno rialzato di 5-10 cm rispetto alla platea esterna.
Tenere le pareti perimetrali leggermente più alte rispetto al piano cemento esterno è sempre meglio.


Lo credo anch'io, anzi, con l'architetto si pensava di lasciare una striscia di ghiaia per favorire il drenaggio prima del marciapiede. Se riesco vi allego una immagine.

Paolo Boni
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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da Paolo Boni » ven apr 01, 2016 2:58 pm

L'impiantistica è sempre stata il punto debole...
Smettetela tutti di pensare che sia scollegata dal progetto e dal funzionamento della casa.
E' parte integrante del progetto e mentre si progetta si dovrebbe già sapere l'obiettivo di funzionamento del sistema.
+ cappotto - impianti non è così direttamente correlato, ci sono moltissimi altri parametri ma purtroppo poi si demanda...

Quando l'architetto o il tecnico capirà che deve pure lui mettersi in gioco per comprendere e valutare quanto i termotecnici stanno proponendo allora sarà troppo tardi...

Ponete dubbi, fatevi spiegare il perchè delle differenti proposte d'impianto, chiedete se hanno valutato cambiamenti possibili nei pacchetti costruttivi o nella struttura della casa, ecc. ecc.

Non esiste che l'impiantista prende il progetto a priori e poi lo fa funzionare senza porsi dubbi.
come non esiste che l'architetto progetta a priori senza porsi l'obiettivo energetico a cui vuole arrivare...
e chiccazzo se lo deve porre questo obiettivo?
il cliente?
e perchè il cliente?
mica è un tecnico che può coscientemente prendere decisioni...

Paolo

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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da franco mori » sab apr 02, 2016 4:12 pm

Paolo Boni ha scritto: il cliente?
e perchè il cliente?
mica è un tecnico che può coscientemente prendere decisioni...

Paolo
Neanche un pollo da spennare in nome di impianti paraculi per il tecnico ma molto poco per le tasche del cliente.....è' bello fare i gay con il sedere degli altri.....

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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da VLmanto » sab apr 02, 2016 8:21 pm

Grazie Paolo del contributo.
Su una cosa sono assolutamente d'accordo: chiedere e porsi i dubbi. Per questo ho scritto nel forum :D .

Per ora posso dire che l'architetto sia stato bravo ed abbia considerato anche gli aspetti impiantistici nella progettazione, per quanto ne posso capire. Di sicuro ho fiducia nel suo lavoro e non potrebbe esser altrimenti.

Come "paletto" ho posto l'eliminazione del metano; sono state le ditte costruttrici a propormi diverse soluzioni per il riscaldamento e raffrescamento, con diversità notevoli tra una e l'altra. Per questo ho pensato di affidarmi ad un termotecnico in modo da esser indipendente anche sotto questo punto di vista. Non ho tuttavia pensato che tale professionista possa tutelarsi proponendo soluzioni paracelo, mentre credo lavori proprio per evitare che ciò accada..ho fatto male Franco?

Ne approfitto per chiedere: che ne pensate della caldaie a pellet?

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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da franco mori » dom apr 03, 2016 4:24 am

Vedi nel tuo caso sei tu che hai posto dei paletti....il mio era un commento al fatto che tante volte mi trovo ad avere a che fare con clienti in balia di architetti che li portano su strade per me non condivisibili ( e non mi riferivo al Boni che ho incontrato una volta sola anzi due ora che ci penso e che non so assolutamente giudicare ,ne vorrei, come lavora ). Trovo pericoloso scrivere che un cliente non può' prendere decisioni a casa sua....(mica è' un tecnico che può' prendere coscientemente decisioni...cito testuali parole). Il tecnico NON può' prendere decisioni a casa del cliente...dovrebbe invece porre delle alternative e fornire i propri suggerimenti. Ma sono sicuro che Paolo ha sbagliato l'uso delle parole. Per il pellet io ho un cliente che ha la caldaia a pellet e la trovo un ottima soluzione per evitare i costi della pompa di calore ( mi riferisco all elettricita'). È' in provincia di Piacenza, casa se vuoi visitabile, fra l altro.

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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da cri_15 » dom apr 03, 2016 9:25 pm

franco mori ha scritto:...Per il pellet io ho un cliente che ha la caldaia a pellet e la trovo un ottima soluzione per evitare i costi della pompa di calore ( mi riferisco all'elettricità)...
Certo Franco, il pellet invece glielo regalano, in piu' glielo portano a casa, glielo lo accatastano, poi glielo caricano in caldaia, ed infine gli fanno anche la pulizia...

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franco mori
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Re: Parete a telaio:controventature,cordolo platea,massetti.

Messaggio da franco mori » dom apr 03, 2016 9:56 pm

cri_15 ha scritto:
franco mori ha scritto:...Per il pellet io ho un cliente che ha la caldaia a pellet e la trovo un ottima soluzione per evitare i costi della pompa di calore ( mi riferisco all'elettricità)...
Certo Franco, il pellet invece glielo regalano, in piu' glielo portano a casa, glielo lo accatastano, poi glielo caricano in caldaia, ed infine gli fanno anche la pulizia...
Certo che no cri.....però glielo portano a casa , questo sì. È sicuramente va caricato anche non così spesso avendo la caldaia un bel serbatoio. È' poi ovvio che richiede pulizia, e sono questi due li svantaggi della caldaia a pellet. In cambio dovrebbe durare ben più' a lungo di una pompa di calore e avere una gestione economica migliore

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