www.Promiseland.it

ho letto sia su questo che su altri forum vari topic, ma non ho comunque le idee chiare. 
vi scrivo per avere un consiglio sull'impianto di riscaldamento/raffrescamento da istallare in una nuova abitazione. 
la casa è composta da box seminterrato, un appartamento al primo piano (2 camere, un bagno, cucina e sala unite), un appartamento in mansarda (2 camere, un bagno, cucina e sala unite) con sopplaco in cui è ricavata un'altra camera (quindi 3 camere in totale). 
superficie lorda circa 100 mq a piano, zona climatica e, 2998 gradi giorno, 259 irradianza, 700 mt sul livello del mare. 
con il tecnico si pensava ad una casa con isolamento piuttosto spinto (classe a), l'isolamente definitivo sarà comunque calcolato in funzione degli impianti istallati. 
gli appartamenti saranno entrambi abitati tutta la giornata. 
il problema è che il tecnico e il termotecnico mi consigliano una tipologia di impianto, mentre io ne preferirei un'altra. 
premetto che è ancora tutto sulla carta, quindi ci sono margini per variare questo o quello. 
impianto che pensavo io: 
vmc con pdc integrata che riscalda, raffresca, recupera il caolore e deumidifica (una per ogni appartamento), boiler acs con pompa di calore (uno solo per entrambi con eventuale contalitri per dividere le spese). 
stufa a legna (apparecchio amato da me ma odiato dal termotecnico) in aiuto alla pdc nelle giornate particolarmente fredde o quando voglio creare un po' di atmosfera o quando dovesse venire a mancare l'energia elettrica. 
la mia idea è quella di utilizzare la vmc per scaldare leggermente l'aria immessa in casa (alla fine penso che se la casa è ben isolata non ci sarà bisogno di chissà cosa). 
se dovesse fare freddo accenderei la stufa e la vmc aiuterebbe a spandere il calore in casa (almeno nella mia testa è così). 
qui nasce la discussione col progettista della casa e il termotecnico che dicono che così surriscalderei subito l'ambiente dove è la stufa (cucina-sala) mentre le camere e bagno resterebbero freddi. 
quello su cui non riusciamo a intenderci è che per me la stufa non deve per forza andare al massimo, basta anche una fiammata; che tra l'altro è quello che faccio attualmente nelle mezze stagioni. 
inoltre penso che alla fine con queste case super isolate il caldo vada un po' dappertutto in casa (aiutato anche dalla vmc) e che sia impossibile che in cucina ci siano 24 gradi e in camera 17... 
ci sarà pure una formula o un metodo di calcolo che in funzione del delta temperatura che tollero tra cucina e camere mi indichi le caratteristiche che deve avere l'involucro, no? 
quello che invece viene proposto dal termotecnico e dal progettista è un impianto con: 
vmc con solo recupero del calore (una per ogni appartamento) 
fancolis abbinati a pdc che fa anche acs con relativo accumulo (una sola pdc e un solo accumulo per entrambi gli appartamenti). 
i fancoils farebbero anche da deumidificatore. 

il termotecnico spinge su questa, sostiene che è indubbiamente quella che garantisce miglior confort perchè ogni stanza ha il suo generatore di caldo/freddo che con motore sotto inverter garantisce la costanza della temperatura. 
quello che invece io non riesco a levarmi dalla testa è che con la vmc e con un adeguato isolamento mi sembra impossibile che tra una stanza e l'altra ci possa essere questa grandissima differenza di temperatura. 

altra cosa da non sottovalutare è la manutenzione: preferisco avere da pulire i filtri e svuotare la condensa di un solo apparecchio piuttosto che di tutti i fancoils, avere meno motori in giro che si possono rompere e anche a livello di consumi credo che assorba meno un motore unico piuttosto che tanti (seppur sotto inverter). 
oltre al fatto che i fancoil proprio non mi piacciono da vedere, si lo so, abitiamo o abbiamo abitato tutti in una casa coi caloriferi e non si è mai lamentato nessuno... 
mi potete dare una mano a scegliere l'impianto più adatto? anche (e soprattutto) dal punto di vista economico non conosco i costi delle due soluzioni. 

per il momento ho scritto alla mydatech inviando le piante degli appartamenti, vediamo cosa rispondono.  scusate per il papiro...

valuta anche questa macchina:
https://www.stiebel-eltron.de/en/home/p ... l_set.html

è una vmc con preriscaldo fatto da pannelli solari? per il riscaldamento potrebbe essere una buona idea se abbinata alla stufa, ma per il raffreddamento?

danilo.milesi ha scritto:..................... l'isolamente definitivo sarà comunque calcolato in funzione degli impianti istallati...............

1) Devi fare esattamente l'opposto, se pensi prima agli impianti e poi all'involucro sbagli tutto, tu e i tuoi tecnici.
E' come se tu cambiassi l'auto mettendo come criterio di scelta iniziale il colore.

2) punta ad una classe A oro CasaClima o Passiva con realtiva certificazione (CC o PH) solo così sarai sicuro di raggiungere l'obiettivo che ti sei posto, avrai impianti minimali e un involucro di qualità e salubre

3) la vmc non porta il calore da una stanza all'altra perchè immette aria nei locali "nobili" e la aspira da quelli "sporchi" (bagni). Quello che fa è uniformare la temperatura dell'aria nelle varie stanze che sarà +o- quella dell'aria immissa. Poi va valutata la temperatura delle varie superfici che hanno un lato verso l'esterno (pareti perimetrali, solai verso l'esterno, serramenti) che a loro volta influenzano la temperatura percepita

4) zona E 2998gg se costruisci un involucro con i giusti materiali, stai attento a gestire i guadagni solari in estate e sfrutti freecooling e ventilazione naturale notturna non dovresti aver bisogno di raffrescare. Al massimo un poco di deumidificazione, ma non è detto (dipende dalla situazione climatica del posto). Insomma potresti fare tutto con stufa a legna, vmc normale e un piccolo chiller che alimenta una batteria fredda sulla vmc (o magari anche senza chiller se usi un pretemperamento geotermico dell'aria di rinnovo)

5) stabilito l'involucro si possono fare dei conti sulla distribuzione delle temperature interne, ma si deve ricorrere ad una simulazione dinamica e non solo. Non è proprio alla portata di tutti i tecnici.

Poi le solite raccomandazioni su cose fondamentali come la tenuta all'aria, la posa dei serramenti, assenza di ponti termici, ecc.
Vedi che conta molto di più l'involucro?

Un riscaldamento ad aria è molto poco confortevole

Danilo prendi l auto e vieni a visitare a pc una casa di 220 ma su due piani riscaldata solo con una stufa in maiolica in soggiorno.....22gradi in soggiorno e nelle camere un paio di meno....300 euro l anno di legna ....classe B ....fatta 10 anni fa....senza vmc pdc ti gg hhhh etc etc....ma basta con tutti questi impianti!!!!sono solo uno spreco di soldi!!!
L involucro e' la cosa più importante ma una vera classe B e' più' che sufficiente.....senza climatizzazione estiva ....solo uno split nello studio perché non lo vogliono ombreggiare di giorno....nessuna canalizzazione....hanno un volume unico con balconata del piano superiore sul soggiorno....sicuramente questo agevola la distribuzione uniforme del calore

ero io che volevo partire prima dagli impianti, vedere che involucro richiedono e agire di cobseguenza.
tecnico e termotecnico invece mi hanno detto (come voi) che bisogna partire dall'involucro.
franco, l'appartamento in mansarda sarà esattamente come dici tu, con soppalco che si affaccia sul soggiorno.
anche io ero scettico sulla vmc, ma poi mi hanno convinto.
fosse per me scalderei tutto solo con la stufa (come faccio già ora nella casa attuale anni 60), ma i miei due progettisti non ne vogliono proprio sapere. dicono che non è modulabile e morirei dal caldo...
alla fine quello che temo di più in casa è proprio il caldo, estivo e/o invernale che sia.

A San Giovanni Bianco non farà più caldo di Clusone dove abito io.

Quest'anno in effetti ho avuto caldo nella zona notte che è sotto il tetto in legno con isolamento da anni 80 (4 cm di polistirolo).
Ovvio che con un tetto serio avrei patito meno, che poi in realtà non ho patito tanto diciamo che era molto umido per il clima standard dell'altopiano clusonese e quindi i 26-27° si sentivano.

Investi sull'involucro e sulle cose che ti ho detto, gli impianti sono le ultime cose, come dici tu potrebbe bastarti la stufa per scaldare (nelle case passive basta la candela......), gli impianti saranno minimali con una VMC ormai necessaria (se vuoi una casa fatta bene avrai elevata tenuta all'aria) per avere il miglio confort possibile (no polvere, no rumori, no aria viziata, no rischio muffe).

Attento ai guadagni solari in estate, non farti incantare dalle ombreggiature fisse (il sole si sposta , o è la terra che gira? ), prevedi oscuranti a lamelle sulle finestre critiche (est, sud e ovest), cura i materiali dell'invulucro per avere isolamento dal freddo ma anche capacità termica (utile anche d'inverno) e sfasamento utili d'estate.

L'involucro lo fai una volta nella vita, gli impianti (pompe di calore in particolare) hanno una vita media di 15 anni.
Vedi tu.....

e' giusto che ognuno di noi scelga le priorità' per la propria casa

franco mori ha scritto:e' giusto che ognuno di noi scelga le priorità' per la propria casa

certamente, ma allora perchè viene qui a chiedere?

Si vede che i suoi tecnici non lo convincono del tutto? Purtroppo oggi non si sa a chi credere....ognuno dice la sua....io più che invitarlo a rendersi conto di persona. ...

Appunto, non si fida dei suoi tecnici e viene qui a chiedere, e gli si risponde esponendo le proprie idee.

Però non è che così acquisisci elementi concreti per decidere. Senti questo e senti l'altro, chi dice una cosa, chi un'altra, magari simili, magari opposte e comunque non riferite al caso specifico (casa di un certo tipo, luogo, uso e tutte le altre decine di variabili che entrano in queste cose compreso lo spessore del piumino della moglie).

Alla fine di qualcuno ti devi fidare, perché raccogliendo tutte le informazioni e i suggerimenti che vuoi, se ti va bene ti viene a girare la testa, se ti va male sbagli tutto e non hai nemmeno con chi prendertela perchè hai deciso tu.

L'approccio scelgo l'impianto e poi il resto è tipico di chi crede che esista il singolo apparecchio miracoloso (come poteva essere lo scioglipancia della Wanna Marchi), una casa per quanto semplice è un sistema complesso e organico, da un singolo elemento dipendono tutti gli altri e viceversa.

E' chiaro che se i ventil non li vuole (e francamente non li vorrei nemmeno io) nessuno lo obbliga a metterli (salvo casi specifici e tecnicamente dimostrati), ma allora faccia lavorare i suoi tecnici sulle soluzioni alternative. Vuole la stufa? non deve venire qui a chiedere se va bene perchè non siamo noi qui a progettargli la casa, ha i suoi tecnici per questo, li metta sotto a lavorare con gli strumenti più opportuni per capire se può funzionare.

E il suggerimento sull'involucro che viene prima di tutto, insieme alla VMC pura, è proprio per facilitare il compito ai progettisti, più efficiente sarà l'involucro, meno fatica ci sarà per la parte impiantistica.

...concordo pienamente sul fatto che gli impianti devono venire dopo l'involucro, non prima.

ciao
tmx

Hai ragione truzzman....poi si va a fare degli impianti che nn sono funzionali all involucro , si fa un casino e si da la colpa a chi ti ha fatto l involucro!

ok grazie a tutti.
le temperature di Clusone all'incirca sono come qui da me.
ho chiesto qui e in un altro forum non perché non mi fido dei miei tecnici, ma perché volevo sentire anche altri pareri e magari nuove idee per poi discuterne.
siamo ancora al livello prestudio quindi c'è posto per altri spunti.
alla fine saranno loro a fare tutti i calcoli del caso e dati alla mano illustrare pregi, costi ecc ecc delle tipologie prese in esame.
anche perché un conto è scrivere su un forum un altra è dimensionare per bene un impianto.
l'unica cosa che mi sono sentito dire ovunque è che è meglio investire sull'involucro piuttosto che negli impianti.
in effetti una volta fatta la casa l'invokucro non consuma ne corrente ne legna ne gas....
grazie franco ma visitare una casa non lo ritengo molto utile.
o meglio utile se si vuole vedere il livelli di finitura delle opere, ma per quanto riguarda la vivibilità è troppo influenzabile dalle carattetistiche del luogo, di chi ci abita, della costruzione in se.
se dovessi costruire una casa identica li a fianco magari potrei farci un giro, ma altrimenti no.