Scelta parete

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

Moderatori: laura serpilli, michele ricci

DreamLand
Messaggi: 3
Iscritto il: lun dic 29, 2014 4:32 pm
Controllo antispam: diciotto

Scelta parete

Messaggio da DreamLand » gio gen 08, 2015 1:47 pm

Buongiorno a tutti,
sono in procinto di costruire una villetta unifamiliare monopiano con relativo piano interrato in c.a.
Dopo un anno di visite e preventivi sono orientato verso questa parete:

Soluzione1 U=0.135 W/(mq K)
- fibrogesso 1,25cm
- freno vapore
- fibrogesso 1,25cm
- telaio 20cm con isolamento in cellulosa 20cm
- fibrogesso 1,25cm
- cappotto in fibra di legno 8cm
- rasatura ai silicati

Cosa ne pensate? E' una valida proposta?
Il terreno su cui costruirò è ben esposto al sole, in Lombardia, provincia di Sondrio.

Grazie

Avatar utente
tmx64
Messaggi: 2399
Iscritto il: gio lug 02, 2009 3:25 pm
Controllo antispam: diciotto
Località: Milano

Re: Scelta parete

Messaggio da tmx64 » gio gen 08, 2015 2:33 pm

Ciao DreamLand.
Sicuramente una bella parete (fascia medio-alta).
Se vogliamo proprio cercare il pelo nell'uovo, ho qualche domanda / perplessità:

1) All'interno hai due pannelli in fibrogesso con un freno inserito tra loro? Oppure c'è un vano tecnico tra i due pannelli?!?
2) La cellulosa nella parete è un bel materiale che però mi lascia sempre un minimo di dubbio. Se / quanto si costiperà nel corso degli anni.
3) Il fibrogesso all'esterno della parete..mah...meglio forse un DWD Protect dell'Agepan?!?!

Come già detto, sto cercando il pelo nell'uovo!! :D

ciao
TMX

Paolo Boni
Messaggi: 3538
Iscritto il: gio ott 29, 2009 6:15 pm
Controllo antispam: diciotto
Località: Carpenedolo (BS)
Contatta:

Re: Scelta parete

Messaggio da Paolo Boni » ven gen 09, 2015 5:17 pm

tmx64 ha scritto:Ciao DreamLand.
Sicuramente una bella parete (fascia medio-alta).
Se vogliamo proprio cercare il pelo nell'uovo, ho qualche domanda / perplessità:

1) All'interno hai due pannelli in fibrogesso con un freno inserito tra loro? Oppure c'è un vano tecnico tra i due pannelli?!?
2) La cellulosa nella parete è un bel materiale che però mi lascia sempre un minimo di dubbio. Se / quanto si costiperà nel corso degli anni.
3) Il fibrogesso all'esterno della parete..mah...meglio forse un DWD Protect dell'Agepan?!?!

Come già detto, sto cercando il pelo nell'uovo!! :D

ciao
TMX
Concordo nella ricerca del pelo.
Soprattutto non mi piace molto il freno vapore inserito tra le due lastre di fibrogesso.
Paolo

Emc
Messaggi: 2547
Iscritto il: mar gen 09, 2007 2:23 pm
Località: Mantova
Contatta:

Re: Scelta parete

Messaggio da Emc » ven gen 09, 2015 6:15 pm

LO so sono noioso, ma continuerò a ripeterlo...la parete di per se non significa niente!!! Il resto come sta? L'azienda è affidabile, il resto delle strutture (solai, tetto, ecc ) sono ben fatti, sono ben strutturati oltre a essere stati trasportati con perizia, sono stati montati bene e il post vendita com'è?....Chi se ne frega se la parete è performante e il resto fa schifo!!
Comunque la parete ciatta non mi entusiasma. Doppio staro in fibrogesso per me è "debole" a portare e a resistere alle sollecitazioni laterali, senz'altro più debole di una struttura mista con pannello in legno. UN pannello in fibrogesso esterno è sicuramente più fragile di fronte ad eventuali infiltrazioni che pannelli in legno o compositi. Il telaio da 20 cm come è fatto? Di cosa è fatto? Non è che sia una brutta parete intendiamoci, ma sicuramente più delicata e "cara" di analoghe pareti che usano pannelli in legno unitamente a fibrogesso o cartongesso. :D

DreamLand
Messaggi: 3
Iscritto il: lun dic 29, 2014 4:32 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: Scelta parete

Messaggio da DreamLand » gio gen 15, 2015 6:18 pm

Grazie a tutti per i consigli! I pannelli in fibrogesso sono accoppiati.
Quindi inserire un pannello di OSB in sostituizione di uno in fibrogesso sarebbe migliorativo?
Ma così facendo non si perderebbe la traspirabilità della parete?

Avatar utente
tmx64
Messaggi: 2399
Iscritto il: gio lug 02, 2009 3:25 pm
Controllo antispam: diciotto
Località: Milano

Re: Scelta parete

Messaggio da tmx64 » ven gen 16, 2015 7:05 pm

DreamLand ha scritto:.. Quindi inserire un pannello di OSB in sostituizione di uno in fibrogesso sarebbe migliorativo?
Ma così facendo non si perderebbe la traspirabilità della parete?
Ciao DreamLand.
Un doppio fibrogesso direi che è esagerato.
Sostituire uno strato di fibrogesso con uno di OSB dovrebbe farti risparmiare qualcosa.
Sulla traspirabilità non mi farei molti pensieri.
Togli anche il freno al vapore e fai nastrare i giunti dei pannelli OSB

Possibili altre varianti:
A) pannello OSB + cartongesso 12 mm. Risparmi soldi, ci perdi un po' di qualità.
B) pannello OSB + intercapedine tecnica + fibrogesso. L'intercapedine è sempre utile, anche x eventuali aggiunte / varianti impiantistiche future.


ciao
tmx

Pasquo7
Messaggi: 30
Iscritto il: sab apr 05, 2014 12:18 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: Scelta parete

Messaggio da Pasquo7 » sab feb 14, 2015 1:58 pm

Salve a tutti, sto per iniziare a districarmi in questo mondo per capire se ho possibilità di costruirmi la mia casa, ho già un terreno recintato, allacci e architettonico. Mi sono rivolto ad un tecnico per studiare la composizione di parete e tetto (casa di 110mq netti su un piano, zona climatica D), la casa sarà sicuramente a telaio.
Mi propone una parete così composta (int verso est):
Fibrogesso 12,5 mm
Fibra di legno 6cm per intercapedine impianti densità 55 kg/m3 u 0,038
OSB 15mm
Freno vapore
Telaio in lamellare 60x200mm con all'interno lana di roccia u 0,033 densita 70 kg/m3
OSB 15mm
Fibra di legno 10cm densità 110 kg/m3 u 0,037
Freno vapore
6cm ventilazione
Pannello tipo knauf aquapanel
Rasatura

Per il tetto:
Travi lamellari
Doppio tavolato incrociato 3,5+3,5 cm
Freno vapore
Fibra di legno 24 cm densità 110 kg/m3 u 0,037
Freno vapore
Ventilazione 6 cm
OSB 15 mm
Guaina

La parete dai risultati al simulatore da un u di 0,10 mentre il tetto 0,13 e sempre dal simulatore dice che non si formano condense in nessun caso.
Che ne dite?
Ancora non ho iniziato con i preventivi, quindi non ho un'azienda con cui costruire, ho cercato di studiare prima i componenti in modo da avere un termine di paragone uguale per tutti.
Grazie

Avatar utente
franco mori
Messaggi: 4971
Iscritto il: lun ago 17, 2009 10:10 am
Controllo antispam: Diciotto

Re: Scelta parete

Messaggio da franco mori » sab feb 14, 2015 3:44 pm

Noi non te la faremmo di sicuro ...ma non perché non sia o possa essere valida ma perché per darti garanzia di 30 anni vogliamo avere 30 anni almeno di esperienza su quella parete. Detto questo sei sicuro del 20x6 cm della trave del telaio? Mi sembra debole ?

Pasquo7
Messaggi: 30
Iscritto il: sab apr 05, 2014 12:18 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: Scelta parete

Messaggio da Pasquo7 » sab feb 14, 2015 3:55 pm

Effettivamente il telaio è stato messo un po' a caso, nel senso che con il termotecnico abbiamo più che altro guardato gli strati isolanti, poi ovvio che la statica è cosa diversa e in quel caso sarà lo strutturista a dire che legno mettere, ripeto che questo è solo uno studio della parete per capire da dove partire.
Certo che però se qualcuno mi offrirebbe una parete con lo stesso u ma con una stratigrafia diversa valuterei comunque.

Emc
Messaggi: 2547
Iscritto il: mar gen 09, 2007 2:23 pm
Località: Mantova
Contatta:

Re: Scelta parete

Messaggio da Emc » sab feb 14, 2015 6:14 pm

Vediamo se ho capito bene. Un tecnico X decide come costruire una parete e un tetto per andare poi da uno strutturista Y che dimensionerà e andra' dalla ditta Z che costruirà. Ditemi se è così perchè se è così è una follia!
Ma le aziende che lavorano da decine di anni che ci stanno a fare? Si pensa ad un a costruzione in legno come fosse un edificio in tradizionale in cui dimensioni, componi e costruisci. Non è così, non è affatto così. Ma il tecnico x quante pareti ha già progettato visto costruire, collaudato, sperimentato? Spero decine e decine e spero che sia così per lo strutturista che abbia un'esperienza decennale e soprattuttto conosca a menadito come opera l'azienda che realizzerà le strutture. Ma la ditta che costruirà quelle strutture si assumerà la responsabilità di processo? Qualità, certificazioni, filiera...ecc e fino a che punto? Chi trasporta, chi monta, chi coordina. Sicuramente sono io quello fuori di testa, ma qualcosa non quadra.
Ma quando vogliamo un auto andiamo dalla Mercedes o dalla Renault a dirgli come deve essere strutturata? Come realizzare i motori o che verniciatura usare? Questo è quello che in sostanza fa chi crede di saper progettare e costruire una casa di legno solo considerandola una scatola di montaggio, il semplice mettere insieme dei calcoli teorici. Ma mannaggia la miseria qualcuno che si proccupi di capire se il progetto è serio, se è dimensionato ergonomicamente alle reali esigenze, se ha senso per davvero rispetto al proprio budget, ma queste analisi qualcuno le fa prima ancora di pensare alla trasmittanza? Gentilissimo Pasquo, costruire una casa è un impresa che deve prima di tutto partire dal suo cuore, dallo sforzo di capire se se la può permettere, non si perda in trasmittanze, pannelli e isolanti. Quelli sono particolari! Se si affiderà ad una ditta seria con un buon progetto tutto si risolverà al meglio. :D

Pasquo7
Messaggi: 30
Iscritto il: sab apr 05, 2014 12:18 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: Scelta parete

Messaggio da Pasquo7 » sab feb 14, 2015 8:04 pm

Emc ha scritto:Vediamo se ho capito bene. Un tecnico X decide come costruire una parete e un tetto per andare poi da uno strutturista Y che dimensionerà e andra' dalla ditta Z che costruirà. Ditemi se è così perchè se è così è una follia!
Ma le aziende che lavorano da decine di anni che ci stanno a fare? Si pensa ad un a costruzione in legno come fosse un edificio in tradizionale in cui dimensioni, componi e costruisci. Non è così, non è affatto così. Ma il tecnico x quante pareti ha già progettato visto costruire, collaudato, sperimentato? Spero decine e decine e spero che sia così per lo strutturista che abbia un'esperienza decennale e soprattuttto conosca a menadito come opera l'azienda che realizzerà le strutture. Ma la ditta che costruirà quelle strutture si assumerà la responsabilità di processo? Qualità, certificazioni, filiera...ecc e fino a che punto? Chi trasporta, chi monta, chi coordina. Sicuramente sono io quello fuori di testa, ma qualcosa non quadra.
Ma quando vogliamo un auto andiamo dalla Mercedes o dalla Renault a dirgli come deve essere strutturata? Come realizzare i motori o che verniciatura usare? Questo è quello che in sostanza fa chi crede di saper progettare e costruire una casa di legno solo considerandola una scatola di montaggio, il semplice mettere insieme dei calcoli teorici. Ma mannaggia la miseria qualcuno che si proccupi di capire se il progetto è serio, se è dimensionato ergonomicamente alle reali esigenze, se ha senso per davvero rispetto al proprio budget, ma queste analisi qualcuno le fa prima ancora di pensare alla trasmittanza? Gentilissimo Pasquo, costruire una casa è un impresa che deve prima di tutto partire dal suo cuore, dallo sforzo di capire se se la può permettere, non si perda in trasmittanze, pannelli e isolanti. Quelli sono particolari! Se si affiderà ad una ditta seria con un buon progetto tutto si risolverà al meglio. :D
Partendo dal presupposto che ho voluto fare una provocazione, nel senso che ho preso la stratigrafia di una parete di una grande haus a cui ho modificato qualche elemento, su questo forum sempre le stesse risposte. Le grandi haus, solo loro sono in grado di fare ottime case, solo loro hanno la capacità di stabilire come fare, in fondo loro hanno milioni di case vendute e quindi fanno case eccezionali!
Parlando proprio di auto abbiamo in Italia case automobilistiche che hanno 100 anni e più di storia e fanno macchine mediocri se non addirittura scarse eppure case automobilistiche con meno storia riescono a farle migliori. Non sarà paragonabile ma la Pagani costruisce auto da meno di vent'anni forse ma offre un prodotto più che eccellente.
Oltretutto quando acquisti una Ferrari hai infinite possibilità di personalizzazione anche a livello meccanico escluso motore e telaio,
Mi sembra che bisogna per forza affidarsi alle grandi haus altrimenti la casa puoi anche buttarla.
Inoltre esistono altri tipi di costruzioni in legno oltre al prefabbricato e voi grandi sostenitori delle haus dovreste saperlo molto bene. In America spesso il Plataform Frame viene eseguito in opera e non prefabbricato, addirittura esiste il post and beam che prevede la realizzazione di una struttura portante fatta in opera composta da pilastri e travi da chiudere successivamente, oltre al blockhause e appunto al prefabbricato.
Ma a voi sembra che solo gli ingegneri delle grandi haus sono in grado di calcolare una struttura? Allora il corso di ingegneria con specializzazione in strutture in legno può anche chiudere. Allora molti di voi ing. che ci state a fare a seguire come tecnici i clienti, tanto le grandi haus sanno e fanno tutto.
Fortunamente da oltre 10 anni lavoro con il legno e collaboro come falegname/carpentiere per aziende della zona che nel loro piccolo costruiscono case, tetti e varie in legno. È ovvio che "amo" il legno altrimenti non riuscirei nemmeno a sopportare il mio lavoro.
La mia scelta è già fatta, nel senso che sono sicuro di costruire in legno anche perché ho la fortuna di potermi assemblare la mia casa è sono sicuro che se mi rivolgessi ad una grande haus dicendo che poi il montaggio vorrei farmelo da solo mi riderebbero sicuramente in faccia.
Certo che se mi rivolgo ad una piccola ditta che opera da 10 anni non avrò le stesse garanzie della grande haus, ma quest'ultima ha iniziato con già milioni di case costruite o si è fatta pian piano una storia?
Quindi molti di voi credono che i piccoli faran bene a non pensare mai di provare ad ingrandirsi perché non hanno la capacità della grande haus e comunque non saranno mai in grado di offrire garanzie tali.
Infine è ovvio che nella costruzione in legno non si può pensare come al tradizionale ma è anche vero che tutta sta prefabbricazione è troppo troppo schematica, se esci un po' dal sentiero senti risposte del tipo la mia azienda non te la farà mai perché non ha almeno 30 anni di storico alle spalle, ah quindi noi dobbiamo avere oggi case studiate 30 anni fa? Credo che in questi 30 anni ci sia stata un po' di evoluzione costruttiva e voi volete farmi credere che non adoperano materiali o soluzioni nuove solo perché non hanno la loro storia alle spalle?
Ma sarà forse il caso di uscire un po da questa teutonica schematicità?
Scusatemi e prendetemi pure per pazzo.

Pasquo7
Messaggi: 30
Iscritto il: sab apr 05, 2014 12:18 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: Scelta parete

Messaggio da Pasquo7 » sab feb 14, 2015 9:36 pm

Sempre parlando di auto non è assolutamente paragonabile semplicemente perché su ogni casa automobilistica ci sono almeno 20 modelli per cui l'auto hai modo di sceglierla tra centinaia di alternative e fra centinaia di soluzione tecniche differenti quindi non c'è necessità di andare dal sig Mercedes o dal sig Renault a dirgli come voglio l'auto, è molto più facile cercare tra tutte quella che più si cuce addosso a seconda delle esigenze e delle sensazioni, a quel punto andrai dal sig Alfa romeo piuttosto che dal sig Hyundai, mentre tra le case prefabbricate hai massimo un'offerta tra 3/4 tipi di pareti standard, dalle quali se ti discosti un pochino o paghi onerosi surplus oppure addirittura vieni preso per pazzo.
Ultima modifica di Pasquo7 il sab feb 14, 2015 9:41 pm, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
franco mori
Messaggi: 4971
Iscritto il: lun ago 17, 2009 10:10 am
Controllo antispam: Diciotto

Re: Scelta parete

Messaggio da franco mori » sab feb 14, 2015 9:37 pm

Bello sfogo bravo! Tanto non te la facciamo lo stesso! :D

Pasquo7
Messaggi: 30
Iscritto il: sab apr 05, 2014 12:18 pm
Controllo antispam: diciotto

Re: Scelta parete

Messaggio da Pasquo7 » sab feb 14, 2015 9:41 pm

franco mori ha scritto:Bello sfogo bravo! Tanto non te la facciamo lo stesso! :D
Grazie Franco!☺️

Emc
Messaggi: 2547
Iscritto il: mar gen 09, 2007 2:23 pm
Località: Mantova
Contatta:

Re: Scelta parete

Messaggio da Emc » sab feb 14, 2015 10:19 pm

wow! Attacco al Potere! :D IL post a cui ho risposto e quello successivo di risposta mostrano due facce della stessa medaglia...Certo si può provocare e ci mancherebbe...si può anche far finta di essere un possibile prossimo abitatore di case in legno per poi rivelare che si è carpentieri che costruiscono case di legno...niente di male, ma non basta. Chi opera nel settore da decenni sa benissimo quali possibilità offre la tecnica del legno...dal Tepee alle costruzioni in platformframe più evolute...senza soluzione di continuità. Ovviamente prima o poi si deve incominciare per diventare grandi o anche per restare piccoli ma con grande professionalità, ma resta il fatto che l'esperienza che sta in una qualsiasi parete, la più volgare di una grande azienda contiene tanto di quel Know ouw che le persone normali e anche i costruttori novelli neanche si immaginano lontanamente. E non basta aprirle per scoprire di cosa parlo, non son mica ovetti kinder con dentro la sorpresa! Ci sono soluzioni "nascoste" che sono costate anni, anni e anni di lavoro. Le grandi aziende investono milioni in formazione e in ricerca, quotidianamente. Non si tratta di solo tre o quattro soluzioni di parete perchè son pigri o arretrati, ma perchè quelle sono le soluzioni migliori possibili con quei materiali e quelle dimensioni nel rispetto di certe norme e del portafoglio dei clienti. La cosa buffa è che sul mercato italiano, e solo sul mercato italiano, appaiono quotidianamente miriadi di soluzioni "innovative" che in realtà sono solo espedienti per fare sembrare la soluzione proposta più performante, per differenziarsi...che cavolo è nuova!...Ma mettiamoci un paio di strati in più, delle contropareti carpiate incrociate, dei pannelli "famolo strano". In realtà non sono per niente innovative sono solo bluff e specchietti per le allodole. Certo che un artigiano può costruire bene, anzi benissimo, ma me lo deve dimostrare e non con immagini fantascientifiche o parolone. Mi deve dimostrare che la soluzione che adotta è performante staticamente ed energeticamente, che acusticamente è ottima che resiste al vento e alle scosse tellurriche, alle dilatazioni e al tempo, mi deve dimostrare che l'assembla in maniera corretta, che la trasporta in maniera eccellente, mi deve far vedere come risolve i ponti termini e i tagli termici e quali tecniche usa per il montaggio, la qualità di tutti i materiali e anche della ferramenta e così via per molti molti passaggi ed in fine me la garntisce il prodotto finito in prima persona. E' possibile certo che è possibile, ma me lo devono dimostrare altrimenti sono solo parole che valgono ZERO. Ha citato Pagano...certo che Pagano è un grande, ma perchè fa esattamente quello che ho descritto poco fa e anche di più...lo fa da più di 20 anni...ma si fa anche pagare e salato e in più non è perfetto neanche lui come chiunque altro... Io non ce l'ho con nessuno o con qualcuno in particolare che ci mette impegno, passione e professionalità. Sono prevenuto in genere con la massa di pressapochisti che popola il mondo della prefabbricazione e dell'edilizia in legno. Concludo sul fatto citato riguardante le grandi aziende che sorriderebbero se lei volesse montarsi personalmente la propria casa...non è vero, non è affatto vero, anzi, le grandi aziende prevedono specifici pacchetti kit di forniture strutture che poi il cliente decide come trasportare e montare...ovviamente sotto responsabilità del cliente.

Rispondi