Ristrutturazione.. Confuso!!!

[Giorgio79]

Buongiorno a tutti,
sono nuovo del forum; mi sono iscritti per vedere di riuscire a sciogliere dei dubbi...

Sto iniziando un'autoristrutturazione, è una vecchia casa in centro storico datata 1700, ma alcuni muri molto probabilmente risalgono a molto prima. Non ha ovviamente vespaio ne fondamenta, il locale al piano terra è alto 3,70mt.
Lavori fatti: per ora ho rimosso l'intonaco vecchio e risanato parti di muro; penso negli anni 50 nei primi 2 mt è stato fatto un intonaco di cemento durissimo che è venuto giù a blocchi, nel senso che non era praticamente ancorato al muro. nella parte sopra del locale il materiale sembra cocciopesto in certi punti e in altri argilla e paglia. Laddove ho tolto il cemento sono saltate fuori effiorescenze saline che tolto. Ho fatto delle prove con le malte: ho usato in una porzione di muro le malte kerakoll tasciugo, hanno aderito bene al muro ma sorpresa nei punti più umidi butta fuori ancora efflorescenze. Ho poi fatto un'altra prova: avendo numerosi mattoni pieni morbidi ho fatto il cocciopesto con grassello di calce: si asciuga davvero lentamente ma ha aderito strabene al muro senza crepe, ma butta fuori tantissima acqua. malta kerakoll e cocciopesto sono stati provati uno a fianco dell'altro su un muro molto umido.
Ora son confuso perchè leggendo e sentendo pareri qua e là c'è chi dice che il muro deve traspirare e chi no. Ho letto in rete che anche se asciughi il muro esso per capillarità continua a tirar su acqua, c'è chi dice che l'unica soluzione è l'acquapol (forse chi lo vende lo dice), chi invece far traspirare. Prima di proseguire vorrei far passare del tempo e vedere come si comportano i 2 materiali, c'è da dire che in questo periodo sta facendo piogge eccezionali, vivo nella zona laghi tra Varese e Lugano.
Quindi mi chiedo: provo con il cocciopesto dato che ho un sacco di mattoni vecchi???
Ho contattato anche chi fa le case in canapa: mi hanno detto che sui muri devo per forza rivestire il muro con mattoni in natural beton con uno strato di canapulo tra muro e mattoni, col risulòtato di perdere almeno 15cm su ogni muro. I muri sono storti e non livellati e cosi li voglio mantenere, mi sa che li ho bocciati!!!! tra l'altro buona parte lo lascerò a vista, le pareti più secche.

Poi il vespaio il tanto nominato vespaio a igloo. e' usato in bioarchitettura anche, ma a mio avviso la plastica ha poco di bio; non so non mi piace l'idea di avere un plasticone sotto al pavimento. Stavo pensando di farlo alla vecchia maniera muretti di mattoni e tavelloni e sopra gettata con rete ma no cemento. voglio solo usare materiali naturali quindi calce e sabbia. Cosa ne pensate??? il pavimento non è umido per nulla, il problema è nelle murature.
Ora vorrei fare il vespaio da solo in quanto sto lavorando mezza giornata quindi pochi soldi e un bel pò di tempo libero.. e mi chiedevo: quanto deve essere alto lo strato di calcestruzzo sopra i tavelloni? in che percentuale si mischia sabbia e calce??? Il pavimento devo gettarlo in un'unica passata ho posso fare piccole porzioni giorno per giorno??? chiedo ciò perchè ho già visto coi muri sono lento, non ho la velocità di esecuzione di un muratore.

Spero qualcuno possa aiutarmi,

saluti Giorgio

[Paolo Boni]

Tanti punti e tante soluzioni.
Serve tempo per risponderti.
Tanto per iniziare occhio a comprare prodotti che siano veramente calce naturale e non a base calce perchè con muri del genere poi escono le efflorescenze.
Concetto principale.
i muri vecchi devono traspirare altrimenti tutto ciò che gli metti poi fa "cartella" e si stacca o si scrosta con il tempo (vedi cemento anni 50 che salta via a blocchi).
I muri vecchi non hanno fondamenta ma sono appoggiati direttamente sul terreno.
Fai una cosa, prova a scavare a fianco di un muro perimetrale portante e vedere dove hai l'appoggio dei mattoni vecchi. Scava solo un buco non tutto.
Questo ti servirà per valutare quanto basso è il muro.
Da qui valuta se e come fare il vespaio aereato (va benissimo anche muricci e tavelloni) caldana sopra mediamente potrebbe bastare di 5 cm con rete elettrosaldata all'interno. da gettare in una volta mediante pompa. Se sostituisci il cemento con calce e sabbia devi farti dare le dosi da uno strutturista perchè stai realizzando una cladane collaborante con i tavelloni sottostanti e non una caldana per posare sopra un pavimento.

I muri assorbiranno SEMPRE UMIDO. ci sono soluzioni per vedere di farli arieggiare.
Es: liberare dal terreno a contatto sia intermnamente che esternamente e scrostare e lasciare scrostato il muro con i mattoni a vista così che "respiri" meglio.
Esternamente puoi mettere una canalina prefabbricata in CA che appoggi vicino al muro con griglie sopra e una piccola pendenza verso l'esterno del muro per allontanare l'acqua piovana. Questa canalina servirà per far sfogare l'umido subito e mantenere la parte soprastante la muratura meno umida.

I sistemi Acquapol funzionano anche se devi fartelo valutare bene dal loro tecnico.

Aspetta con il biomattone perchè sono soluzioni che puoi attuare una volta che hai capito bene come "progettare" il sistema di appoggio a terra. Rischi altrimenti di spendere una valangata di soldi e NASCONDERTI il problema dietro ad un muro nuovo.
Passa a fare le indagini e posta i risultati e vedremo di proseguire.
Ciao Paolo

[Giorgio79]

Grazie per la risposta
Dunque le stanze sono 2, una ,6,5x6mt circa è alta 3,70mt, qui non ho intenzione di scavare ma di fare i muretti a sostegno dei tavelloni direttamente sul vecchio solaio.
Discorso diverso per la stanza in ingresso 4x4 alta 3,54 (questa stanza è più alta della prima di 16cm e sopra di essa c'è un terrazzo delle stesse dimensioni) ma con una trave in legno sopra le porte a 2,20mt, trave molto spessa, un tronco di legno praticamente diametro 30cm circa; quindi ho il vincolo di altezza per la porta d'ingresso a meno di eliminarlo. Qui pensavo appunto di scavare e farò come dici tu un test contro una parete per vedere fino a che punto scendono i sassi!!!
Intanto dopo quasi due mesi di stesure di prova degli intonaci noto questo: i muri trattati con kerakoll ahimè buttano fuori efflorescenze saline a tratti anche vistose e qualche crepetta; mentre il test con cocciopesto è pazzesco, è lentissimo ad asciugare, si mostra molto compatto e non presenta crepe nonostante abbia usato spessori molto maggiori rispetto alle malte Kerakoll. Non ha efflorescenze ma in superficie è completamente bagnato, nonostante ciò a vedere ha un bell'aspetto. Il test l'ho fatto in un punto basso del muro, il più bagnato di tutti, questa zona rimarrà cmq sotto al vespaio. Dici di lasciare i muri a vista sotto il vespaio o trattarli con cocciopesto???
pensavo anche dato che i muri sono storti di andare a riempire con della ghiaia le parti vuoti che rimarrannno tra muri esistenti e i muretti in mattoni che farò a sostegno dei tavelloni.

Quanto alle mattonelle in NaturalBeton le ho scartate a priori, il fascino di qesti muri sta proprio nel fatto che sono storti e a me piaciono un casino!!!

Ora via alla progettazione del vespaio (gran casino muri paralleli manco a pagarli) e alle magagne burocratiche in quanto non si riesce a capire la destinazione d'uso di questo locale.
Grazie ancora dell'aiuto e a presto

[mrm]

ciao giorgio79, non ho consigli, ma solo domande... sono fissata col cocciopesto e ne approfitto per chiederti alcune cose.
anche la mia casa è vecchia ed il piano terra è parzialmente interrato, non ho ancora capito se l'umidità è di risalita o forse solo di condensa (il che sarebbe meglio, credo), dato che ho tutte le tegole del tetto vecchio, volevo togliere tutto fino al sasso (ho le piastrelle in cucina) ed appunto intonacare con il cocciopesto, da qui le domande:

come hai "tritato" i mattoni? io per ora sto polverizzando le tegole a martellate, ma non è certo un metodo rapido
qualcuno mi ha consigliato di metterle in una betoniera insieme ad un po' di sassi.
ho letto che esiste una macchina che si chiama molazza.... ma dove la trovo??

qualche anima buona mi spiega la differenza tra grassello di calce e calce? ok, so che il grassello si presenta come una pappetta, ma perchè e quando si usa uno piuttosto che l'altro? il grassello è solo "già pronto" o c'è un discorso più complesso?

grazie a chiunque avrà la pazienza di rispondere!

[Giorgio79]

ciao giorgio79, non ho consigli, ma solo domande... sono fissata col cocciopesto e ne approfitto per chiederti alcune cose.
anche la mia casa è vecchia ed il piano terra è parzialmente interrato, non ho ancora capito se l'umidità è di risalita o forse solo di condensa (il che sarebbe meglio, credo), dato che ho tutte le tegole del tetto vecchio, volevo togliere tutto fino al sasso (ho le piastrelle in cucina) ed appunto intonacare con il cocciopesto, da qui le domande:

come hai "tritato" i mattoni? io per ora sto polverizzando le tegole a martellate, ma non è certo un metodo rapido
qualcuno mi ha consigliato di metterle in una betoniera insieme ad un po' di sassi.
ho letto che esiste una macchina che si chiama molazza.... ma dove la trovo??

qualche anima buona mi spiega la differenza tra grassello di calce e calce? ok, so che il grassello si presenta come una pappetta, ma perchè e quando si usa uno piuttosto che l'altro? il grassello è solo "già pronto" o c'è un discorso più complesso?

grazie a chiunque avrà la pazienza di rispondere!

Ciao a te.
Qui trovi un'ottima spiegazione: http://www.forumcalce.it/cose-la-calce/ ... o-di-calce

SOno nella tua medesima situazione: per ora ho fatto una prova su un piccolo pezzo di muro e ahimè i mattoni gli ho sbriciolati a martellate!!! è un duro lavoro e per fare superfici grosse ci vuole una vita. Ad ora non saprei come fare ho anche cercato in giro per vedere se trovavo punte o qualcos'altro per il trapano che fungessero da macinatore... se trovo una soluzione economica ti faccio sapere

Essendo interrato credo che tu abbia problemi di umidità di risalita. Ma per capire bisogna vedere.
Nel mio caso ho nel locale grosso problemi dovuti a risalita e in quello piccolo in questo momento dovuti all'abbondante acqua piovana, i muri sono davvero intrisi di acqua. In questo locale stavo pensando di fare gli interni con strato canapulo rivestito con mattoni in calce canapa e all'esterno rifare l'intonaco con cocciopesto... ma ogni posto ha la sua soluzione
Se trovi delle soluzioni anche te fammi sapere, ciaoooo

[mrm]

grazie!

so che si usa una cosa che si chiama molazza
https://www.google.it/search?q=molazza& ... 80&bih=614
ho chiesto in giro, ma nessuno ce l'ha....

io per ora oso sperare che l'umido sia dato più dalla condensa, la parte di muro dove ho tolto le piastrelle, pur essendo interrata, a distanza di un paio di mesi parrebbe asciutta, e io spero....

[Paolo Boni]

Molazza non si usa più da una vita, sostituita prima dalla betoniera e poi dalla calce premiscelata e quindi già pronta.

Grassello di calce è calce aerea e cioè per fare presa ed indurire ha bisogno di Aria.

Calce (come la chiami tu) è calce idraulica naturale e ha la principale caratteristica di far presa anche in assenza di aria.
Queste le caratteristiche fondamentali.
Sono due prodotti diversi tra loro e con funzioni differenti

[mrm]

grazie paolo
non si usa più la molazza... come trituro le mie tegole?
sono troppo ignorante per capire in quali usi c'è assenza di aria ed in quali no
l'unica cosa che CREDEVO di aver capito era che la calce idraulica non andava bene, perchè c'era anche una parte di cemento, però ripeto la mia ignoranza è abissale