QUALE FUTURO?

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franco mori
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QUALE FUTURO?

Messaggio da franco mori » ven nov 21, 2014 9:59 am

stavo ragionando sulle discussioni di questi giorni circa gli impianti....e mi dicevo...oggi abbiamo case climahaus B che perdono un grado al giorno , che si riscaldano con un lume di candela, con un po di pellet e magari una caldaia a pellet non inquiniamo neanche.....visto che la tecnica va avanti....qual' e il prossimo futuro, qual'e la casa del futuro? la passiva? ma siamo sicuri che convenga? siamo sicuro che vivere cosi isolati , con finestre chiuse e ventilazione meccanica sia veramente conveniente? non e' che con una casaclima B abbiamo raggiunto l'equilibrio? la quadratura del cerchio? il centro di gravita permanente che fa felice tanta gente come canta Battiato?

IngMR
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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da IngMR » ven nov 21, 2014 10:19 am

Ciao Franco, provo a dire la mia.
Parto escludendo quella parte di mercato che vuole tutto e il top, esagerando in una tecnologia che userà forse al 30%. C'è anche da dire che per certi punti di vista (soprattutto uno :D ) sono però i clienti migliori.

Detto ciò, ho notato che ci si sta già dirigendo verso una semplificazione degli apparati impiantistici. Finalmente le persone stanno ragionando sulle loro reali necessità e, giustamente, qualcuno pensa a eventuali integrazioni in maniera ponderata.
Questo è il punto fondamentale, ovvero che si deve smettere di pensare che sia la casa a stabilire i bisogni di chi la abita, ma viceversa. Per cui io penso che il futuro non sarà la casa passiva, la "classe A", la "classe B" o altro. Sarà l'utente che per i propri bisogni, le proprie volontà e desideri di vivere la casa in un certo modo, sceglierà se realizzare una casa passiva, una "classe A", "B", o altro.
Io provo di spiegare le componenti impiantistiche nella maniera più parziale, cercando il più possibile di non scegliere per i clienti.

Paolo Boni
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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da Paolo Boni » ven nov 21, 2014 10:47 am

Il futuro non sta solamente nella casa ma nello stile di vita totale.
Dobbiamo tutti ridimensionare l'utilizzo totale di energia.
Energia per scaldare, lavare, guardare la TV, stirare, asciugare, cucinare, ecc. ecc.

Quello che sarà il futuro è una società che se non vuole cambiare il proprio stile di vita deve ridurre i consumi.
Quindi TUTTO DOVRA' ESSERE ESTREMAMENTE EFFICIENTE.
Casa compresa che dovrà funzionare con talmente poca energia che l'impiantistica ho la riduci all'osso oppure non riuscirai a rimanere nel parametri dei Watt massimi utilizzati

http://www.2000watt.ch/it/

che è poi la proposta che ha spinto anche il fondatore di casaclima dopo che se n'è andato da casaclima.

Questo è l'obiettivo vero per tutti.
QUindi quanto tu dici può avere un senso immediato ma rimane il fatto che il singolo consuma troppo e questa cosa non possiamo più permettercela. Nemmeno più le energie alternative verranno tenute in considerazione perchè tutti i protocolli seri iniziano a non tenertele in considerazione a scomputo della classe energetica effettiva quindi i progettisti dovranno imparare non solo a saper isolare benissimo ma anche (e soprattutto) a non lasciare un cm di apporto solare gratuito sprecato.

Io ad esempio non sopporto le case passive che sono identiche alle classiche villettine anni 70/80.
Quelle sono solo isolate e di apporti calorici gratuiti non ne hanno se non per semplice CULO.
pAOLO

IngMR
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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da IngMR » ven nov 21, 2014 11:00 am

Paolo Boni ha scritto: quindi i progettisti dovranno imparare non solo a saper isolare benissimo ma anche (e soprattutto) a non lasciare un cm di apporto solare gratuito sprecato.
Ciao Paolo, approfitto di questo punto, assolutamente corretto. C'è un però, che provo a spiegare con un esempio. Alcune volte ho avuto il piacere di monitorare abitazioni, testare le reali prestazioni ecc. C'è soprattutto un punto che mi ha fatto riflettere. L'ormai amatissimo triplo vetro, a tenuta ecc ecc ecc, abbassa drasticamente gli apporti solari nei periodi di necessità, rendendoli quasi inutili. Credo che i famosi protocolli, che tanto di buono hanno fatto e a cui si deve molto, debbano però ora essere superati o almeno rivisti in maniera profonda.

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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da angel72 » ven nov 21, 2014 12:21 pm

intanto una prima risposta a franco, in qualche maniera, l'avete data: andare oltre la B investendo sull'involucro e sul progetto, in modo che l'impiantistica possa davvero ridursi all'osso. Però lui solleva perplessità anche sulla reale vivibilità e salubrità di un ambiente di questo tipo: anche ammesso di "risolvere" gli aspetti legati all'efficienza, al consumo, all'isolamento, al dimensionamento dell'impianto e degli apporti, siamo sicuri che casa a tenuta stagna e VMC siano la strada giusta? salubrità?comfort?

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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da danilo.milesi » ven nov 21, 2014 1:24 pm

io posso rispondere più come cliente che come tecnico.
personalmente non voglio vivere in una casa super isolata che mi dà l'impressione di essere all'interno di un frigo (non per la temperatura ma per l'ermeticità), anche se dovrò spendere qualcosa in più per scaldarla.
secondo me ci si sta spingendo troppo oltre, così si va a perdere il contatto con l'ambiente esterno.
per esempio la vmc sicuramente farà risparmiare nel riscaldamento e introdurrà aria super pulita e filtrata e alla temperatura giusta, ma io voglio aprire le finestre, sentire l'aria in cui vivo.
poi certo, io abito in un paesino di montagna, non in un condominio fronte tangenziale :wink:

Edward
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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da Edward » ven nov 21, 2014 2:43 pm

franco mori ha scritto:stavo ragionando sulle discussioni di questi giorni circa gli impianti....e mi dicevo...oggi abbiamo case climahaus B che perdono un grado al giorno , che si riscaldano con un lume di candela, con un po di pellet e magari una caldaia a pellet non inquiniamo neanche.....visto che la tecnica va avanti....qual' e il prossimo futuro, qual'e la casa del futuro? la passiva? ma siamo sicuri che convenga? siamo sicuro che vivere cosi isolati , con finestre chiuse e ventilazione meccanica sia veramente conveniente? non e' che con una casaclima B abbiamo raggiunto l'equilibrio? la quadratura del cerchio? il centro di gravita permanente che fa felice tanta gente come canta Battiato?
in buona sostanza, è proprio quello che mi sto chiedendo io, messo di fronte a tante informazioni diverse. Anche perchè, mettiamo che fra una 20ina d'anni mi venga voglia di cambiare nuovamente casa...devo poterla rivendere ad un prezzo di mercato, che al momento è morto stramorto, senza perderci una fortuna. Un mercato, peraltro, che percepisce la casa in muratura come investimento sicuro e quella in legno come una stravaganza.
La casa ideale dovrebbe avere il giusto rapporto qualità/prezzo, innanzitutto. Non posso ragionevolmente pensare che costruire una casa in 3 mesi di cantiere costi come costruirne una in 1 anno e mezzo di cantiere - se non di più. Per questo non mi capacito del costo attualmente esorbitante di certe proposte in bioedilizia. E' anche vero che in giro c'è una bella fetta di radical chic ai quali puoi vendere al 30% in più del dovuto, basta dar loro il "sogno" di essere i più fighi. Gente che, intervistata, deve leggersi su un foglietto quali impianti abbia installato (storia vera). Però, se si vuole che costruire in legno diventi "normale", bisogna che la gente normale se lo possa permettere. Attualmente, comprare in legno a 2000 €/mq equivale pagare fra i 500 e i 600 euro di "esclusività" - io ce l'ho e tu no. Non ha senso. Franco, tu che mi sembri una persona pratica, cosa ne pensi?

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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da franco mori » ven nov 21, 2014 3:44 pm

Parlare di prezzi è un campo minato....pero' edward se fosse così grassa le varie wigo e griffner non sarebbero fallite

Edward
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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da Edward » ven nov 21, 2014 4:26 pm

non mi esprimo sui 2 casi in concreto (dato che non ho elementi per farlo), ma in campo imprenditoriale ho visto fallire aziende che navigavano nell'oro - quindi diciamo che le cose non sono necessariamente collegate.

Paolo Boni
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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da Paolo Boni » ven nov 21, 2014 5:45 pm

IngMR ha scritto:
Paolo Boni ha scritto: quindi i progettisti dovranno imparare non solo a saper isolare benissimo ma anche (e soprattutto) a non lasciare un cm di apporto solare gratuito sprecato.
Ciao Paolo, approfitto di questo punto, assolutamente corretto. C'è un però, che provo a spiegare con un esempio. Alcune volte ho avuto il piacere di monitorare abitazioni, testare le reali prestazioni ecc. C'è soprattutto un punto che mi ha fatto riflettere. L'ormai amatissimo triplo vetro, a tenuta ecc ecc ecc, abbassa drasticamente gli apporti solari nei periodi di necessità, rendendoli quasi inutili. Credo che i famosi protocolli, che tanto di buono hanno fatto e a cui si deve molto, debbano però ora essere superati o almeno rivisti in maniera profonda.
Concordo, ma alcune volte potrebbe bastare il doppio vetro dove necessito di apporti o addirittura selezionare la trasparenza dello stesso vetro nel triplo vetro solamente sulle finestre captanti (chiaro che si alzano i costi) oppure evitare traversini nelle portefinestre, ecc. ecc.
I protocolli concordo che in alcune parti devono essere rivisti.

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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da Paolo Boni » ven nov 21, 2014 6:01 pm

Solita tiritera dei prezzi.

I PREZZI LIEVITANO O MENO SOLO ED ESCLUSIVAMENTE PER VIA DEL PROGETTO.
SE IL PROGETTO SA MINIMIZZARLI QUESTO RIDUCE IL GAP AD UN 10% MASSIMO ALTRIMENTI SI ARRIVA SENZA PROBLEMI AD UN 30% IN PIU'.
Passiamo ora al confronto...
Con cosa ci confrontiamo?
con la casa dell'impresa edile che attuamente è invenduta e che ti dice essere in classe A Cened o (peggio) legislazione nazionale?
Quella è una ciofeca che non può fare da parametro.
Una casa in muratura ben fatta ha comunque un suo costo e se ne trovano poche se non pochissime dato che gli impresari per il 95% (e sono assolutamente buono) sono INCOMPETENTI...

ERMETICITA'
stesso identico problema...
Quando sento "io non voglio una casa ermetica"... rabbrividisco...
Quindi vuoi una casa con gli spifferi...
Questo significa avere una casa NON ERMETICA.

L'ermeticità da garanzia di salvaguardia dei pacchetti costruttivi mica di miglior vivibilità interna. anzi è l'esatto opposto dove manca l'ermeticità si possono creare problemi di condense, muffe, scrostature, ecc. ecc.

VMC
E' uno strumento tecnologico che sempre più sa funzionare bene.
Anche andare a fiume a lavare i panni è estremamente più salutare che usare la lavatrice ma stranamente ora questa la si usa e guai a non averla.
La VMC (se ben progettata dato che non sono 4 tubi messi in giro per casa ma hanno pure loro delle caratteristiche di progettazione estremamente difficoltose) è estremamente utile e salubre e poi un domani quando la Russia ci lascierà senza energia ed il Pellet costerà come il petrolio allora si inizierà a ripensare che forse una casa che sa automantenersi era meglio.

Anche gli elettrodomestici non serviva arrivassero ad essere in classe A++++ tanto su di una lavatrice quella benedetta classe mi farà spendere forse 50 centesimi in più, che vuoi che siano.

Il concetto, ripeto, è un altro.
Ho ci togliamo un pò di COMFORT (viviamo a 17 gradi, non guardiamo la TV, non usiamo il computer se non per lavoro, ecc. ecc.) oppure se vogliamo mantenere il nostro stile di vita quello ha assolute ripercussioni mondiali.
Quindi l'unico modo è rendere sempre più EFFICIENTI ED EFFICIACI LE NOSTRE SCELTE E LA NOSTRA VITA QUOTIDIANA.
Paolo

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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da Paolo Boni » ven nov 21, 2014 6:04 pm

Sui prezzi.
A Lonato esistono una stecca di case popolari a 950 euro a mq certificate passivhaus.

l'ECOCHIC è anche chi preferisce avere un pavimento in legno da 150 euro a mq o un sanitario da 700 euro e poi non si interessa di invvestire per far funzionare meglio la propria casa.

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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da angel72 » ven nov 21, 2014 6:14 pm

Paolo Boni ha scritto:Solita tiritera dei prezzi.


Anche gli elettrodomestici non serviva arrivassero ad essere in classe A++++ tanto su di una lavatrice quella benedetta classe mi farà spendere forse 50 centesimi in più, che vuoi che siano.


Paolo
il 90% delle persone che utilizzano le lavatrici evitano accuratamente i clicli eco perchè troppo lunghi...risultato? i consumi reali sono quelli di 15 anni fa, ma la lavatrice è costata un occhio.

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Re: QUALE FUTURO?

Messaggio da franco mori » sab nov 22, 2014 7:28 am

Io parto dal principio del ritorno economico mentre voi tecnici partite dal tecnico .però a volte l 'economia ha il pregio di sintetizzare nei numeri la complessa realtà delle cose. Mi spiego.....se per avere una casaclima A rispetto ad una B devo spendere almeno 20 mila euro (vmc ,isolamenti aumentati,triplo vetro) e questo mi porta in soldoni un risparmio non superiore ai 200 euro l anno ...ecco che ci vogliono 100 anni per ammortizzare il costo in più, ancor peggio per la passiva. Non è solo però un risparmio economico....si evita anche l inquinamento di chi produce questi isolamenti e macchine....forse questi soldi in più sarebbe meglio investirli in un auto elettrica...tra l altro questo mio ragionamento segue il filo logico di paolo....apporti solari e alto isolamento (tra una casaclimab ed una passiva non c'e poi questa gran differenza di ermeticita') evitando però la vmc che è pur sempre un impianto. In medio stat virtus .....per me le passive e le cened a sono soluzioni estremiste

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Messaggio da franco mori » sab nov 22, 2014 8:30 am

Il nodo sta nel fatto che per una casa clima b la vmc non e obbligatoria. ...per una casa clima A invece si.....sono quegli 8 -9 mila euro ..che fanno saltare il bilancio economico....circa 40 anni di riscaldamento pagati anticipatamente. ....bello l esempio di angel e della lavatrice.....tanti impianti per poi non usarli o usarli male...voglio vedere chi in pianura padana tiene le finestre chiuse perche se no c e la vmc...lo farete per un po....ma poi tornerete ad aprirle e a venire a contatto con l aria esterna

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