Sporto o non sporto ?

[hummmmer]

Domanda buttata li ...
In una costruzione in legno, con caratteristiche energetiche elevate, diciamo passiv, che importanza può avere il fatto di fare il tetto con lo sporto (comunque non oltre 50cm) o fare un tetto a filo ?
Ovvio che più sporto significa maggior copertura delle pareti, ma il fatto di non averlo, oltre ad avere la facciata più bagnata dopo l'acquazzone ci sono altri motivi per cui e meglio farlo ?

In poche parole, e cosa buona farlo, o si può tranquillamente farne a meno ?

Ciao

[Emc]

e' indifferente se costruito a regola d'arte.

[angeloh(a)rD]

salve,

non dimenticherei la protezione dal soleggiamento estivo che in molte parti del nostro paese rappresenta un carico energetico niente affatto trascurabile, o addirittura dominante rispetto all'inverno!

tra l'altro la protezione "attiva" dal surriscaldamento si ottiene nel 99% dei casi con il condizionamento, che oltre ad essere di base scarsamente efficiente viene alimentato con energia elettrica, da noi molto cara
mentre d'inverno per scaldarsi possiamo trovare forme più efficienti e meno costose - es. le "biomasse", cioè la stufa a pellets che in un edificio in standard passivo ci costa davvero piuttosto poco usando l'unità di misura "euro" - d'estate quasi non abbiamo alternativa

allora la facciata a sud conviene SI' proteggerla con uno sporto che dovrebbe superare tranquillamente i 50cm, diciamo magari una veranda!
est ed ovest - soprattutto ovest da noi porta un grosso carico estivo! - sono molto più difficili da schermare perché servirebbe un frangisole orizzontale, allora sarebbe meglio pensare ad una facciata ventilata, chiusa o comunque ombreggiante

se dovessi occuparti di un caso concreto sarebbe necessario fare delle semplici - oggigiorno - simulazioni energetiche d'irraggiamento che ti permetterebbero di determinare tipo e dimensioni della schermatura più efficace
un buon progettista "sostenibile" queste cose ormai le fa per default

saluti
angelo

[Paolo Boni]

su di una casa passiva 50 cm di sporto non fanno molto per la protezione della facciata.
Servono per proteggerla dalle intemperie e mantenere lo strato esterno più protetto.

In realtà quando le trasmittanze delle pareti arrivano ad ottenere dati pari a 0,10 W/m2k l'onda termica fatica a passare e diventa fondamentalmente irrisoria.

Anche se lo trovo un concetto stupido da applicare, dato che ho sentito esperti passivhaus comunicare in pubblico che per uniformare le tipologie parete molto meglio puntare su trasmittanze basse e non dannarsi più di tanto con la massa nei posti caldi.

Paolo

[Noodles]

nella casa in costruzione ho uno sporto di 98 cm. sia per l'irraggiamento estivo... poca roba comunque, ma anche per riparare il cammino sul marciapiede dalla pioggia (verticale perchè se vien di stravento tanti saluti...)

[angeloh(a)rD]

Anche se lo trovo un concetto stupido da applicare, dato che ho sentito esperti passivhaus comunicare in pubblico che per uniformare le tipologie parete molto meglio puntare su trasmittanze basse e non dannarsi più di tanto con la massa nei posti caldi.

Paolo

mah, io approfondirei
mi sembra tanto l'atteggiamento dei "certificatori" secondo uno degli standards, o protocolli, diffusi
che si basano per ragioni storiche sul regime invernale e trascurano l'estivo
che da noi invece è dominante, soprattutto se computato in euro, come dicevo

io penso tutto sommato che al di là di certificazioni varie, la massa in un edificio sia molto importante soprattutto alle nostre latitudini
magari può essere ospitata in componenti edilizi diversi dalle pareti, anche in maniera molto"creativa" com'erano i "muri d'acqua" delle prime esperienze americane anni 70-80....
ma ci vuole, da qualche parte

comunque volevo chiederti, a proposito di paglia, se avessi dei dati di calcolo di sfasamento per pareti (o tetti) in paglia
io finora non ne ho trovati: sopra alle alpi, come dicevo, è tutto solo invernale

grazie, saluti
angelo

[franco mori]

Io vendo e costruisco (la mia ditta) case in pianura padana dal 2007....le prime che montavamo erano a telaio con lana di roccia ed eps....eppure nessuno ha sofferto ne di umidità ne di caldo....forse hanno ragione gli esperti di passiv haus....dico forse....però ho delle esperienze importanti che avvalorano questo forse...certo se uno mi riempe la casa di vetrate e non le protegge dal sole il discorso cambia

[angeloh(a)rD]

caro franco

fai pure dell'ironia
sapessi quanti esperti ho visto cadere nella mia carriera....

comunque nello specifico la massa termica nell'edificio NON è da legare solamente allo sfasamento di una parete direttamente irradiata
questo è un tipico malinteso di chi si limita a rispondere alle richieste della normativa
un buon esempio sono i costruttori
i progettisti invece - se sono buoni - guardano più in la'
in estate la temperatura dell'aria sale, ed è in partenza di un'ipotetica modellazione pari alla temperatura registata all'ombra, tipo 24, 26 gradi o più
per mitigare il dis-confort che si ottiene abitando e lavorando in un ambiente a 26 gradi con strumenti PASSIVI la massa è importante in 2 modi principali:
1 - fa da volano termico assorbendo parte del calore
2 - contribuisce al benessere con la temperatura radiante inferiore della sua superficie
materiali leggeri, per quanto fortemente isolanti, NON possono svolgere queste 2 funzioni

saluti
angelo

[franco mori]

caro Angelo,

andro' a dire ai miei clienti che vivono in case con lana minerale di roccia nel telaio ed eps come cappotto che DEVONO sentire caldo..... Perdona l'ironia...ma la realta' e' che su decine di case costruite solo due clienti hanno sentito l 'esigenza dei condizionatori ed, in entrambe i casi, a causa di finestre non oscurate appositamente perche' davano luce ad ambienti che , appunto, necessitavano di luce piena.

Sono ovviamente d'accordo con te che la massa e' piu' efficace nella respinta del calore estivo ma assolutamente non piu' efficiente. Ora noi , per adeguarci alla normativa, abbiamo sostituito alla lana minerale di roccia nel telaio la fibra di legno che , si sa , ha maggior massa aumentando pero' i costi della casa in misura ben superiore all 'installazione di un piccolo split e , sinceramente, non se ne sentiva per nulla la necessita' .

Perche' la massa non e' efficace ma non efficente? sempre il solito ragionamento....perche' il rapporto costo beneficio non torna e non vorrei qui riaprire vecchie ferite sul rapporto telaio xlam che , alla fine, col tempo , in questo forum, ha dato ragione al telaio.....non ultimo il Paolo Boni che dice in diversi suoi interventi che

a- il tetto e' comunque un telaio nella maggior parte delle case ad xlam, ed il tetto e' quello che deve subire la maggiore onda d'urto del calore
b- che anche con materiali leggeri in una struttura a telaio si riesce a contrastare il caldo senza problemi
c- per ultimo, ma non ultimo, gli stessi ESPERTI passiv haus (notare una casa passiva che non dovrebbe aver bisogno di impianti particolari per garantire il confort ) sostengono che e' meglio isolare bene una casa che pensare alla massa....e in fatto di isolamento i materiali leggeri sono ben piu performanti della massa.

a tal proposito mi sento di dire che la quasi totalita' dei miei clienti si e' servita di un tecnico che non ha fatto particolari studi sull'orientamento e la disposizione della casa ( anche se sono d'accordissimo che una progettazione in tal senso avrebbe prodotto risultati migliori) se non per rispondere alle esigenze dei clienti a livello di estetica e funzionalita' della casa. Ed i clienti sono soddisfatti , hanno abitazioni con consumi bassissimi e nessun impianto di condizionamento. Questo avvalora la tesi dei professionisti Passiv Haus quando dicono che , per uniformare il processo produttivo , e' meglio puntare su un ottimo isolamento con una minore attenzione alla massa. ( che ovviamente deve rispondere alle normative esigenti)RIPETO sono d'accordo che un progettista in gamba sicuramente ottiene risultati migliori.

Per finire Angelo, io non sono un tecnico, sono laureato in economia e commercio, e la poca tecnica che so l ho imparata col lavoro e con qualche corso tecnico che ho seguito. Ho 55 anni e la vita mi ha insegnato che l'esperienza non e' acqua e quindi non posso discutere ad armi pari con te di tecnica, ma, sicuramente , visto che faccio questo lavoro da diversi anni, ho avuto delle esperienze che mi hanno portato a certe mie convinzioni. Per fugare ogni dubbio ripeto che la nostra segheria produce anche pareti di xlam e che posso benissimo fare dei preventivi in xlam.

Per ultimo angelo , una domanda....vedo che ti occupi di case di paglia, ma in quanto a massa la paglia come e' classicabile ?e ad isolamento?

[angeloh(a)rD]

salve franco,

vorrei stemperare la discussione dicendo che forse possiamo trovare una sintesi

piccola premessa:
io NON sono né un partigiano, né un patito né del cosiddetto X-Lam, né delle costruzioni a telaio
non ho partiti in proposito
sono 2 sistemi egualmente in grado di dare risultati eccellenti, ognuno con pro e contro rispetto all'altro ma di dignità assolutamente pari
in più, sul tema della massa - intesa non solo come risposta alla normativa - nessuno dei 2 presenta vantaggi decisivi rispetto all'altro

allora diciamo che in un edificio costruito con uno qualsiasi dei 2 sistemi è una gran bella idea provvedere ad aggiungere massa termica per le ragioni che ho spiegato e che riguardano soprattutto il caso estivo, ma ANCHE quello invernale rispetto al quale comunque è decisivo il profilo d'uso
Ma - ecco la cosa che ci metterà probabilmente tutti d'accordo - nessuno dice che la massa vada per forza inserita nelle pareti! ad esempio, un pavimento pesante può farne le veci, e magari accoppiarsi al meglio con un impianto radiante
oppure una parete interna pesante in terra cruda, o mattoni, blocchi, pietra o altro materiale pesante
potrebbe non avere compiti portanti, ma essere un elemento architettonico ed accumulo termico:
immaginiamo ad esempio una parete massiccia per inglobare un camino/stufa
come dicevo, in esperimenti degli anni 70 in USA si usavano fusti riempiti d'acqua, verniciati in colori scuri e sovrapposti a formare una parete - muro d'acqua - che venivano preferibilmente disposti di fronte a vetrate tipo serra aperte a sud, per ricevere ed accumulare l'irraggiamento solare tutto l'anno
funzionavano! certo, architettonicamente magari un po' difficili da vendere....

per il tetto: perché non insistere un po' di più sui tetti verdi, che oltre ad essere molto belli aiutano davvero in estate?

quindi: è vero che una casa - a telaio o X-Lam è secondario - ottiene risultati eccellenti dal punto di vista termico

in inverno essi sono più che eccellenti, in estate possono non essere sufficienti SE troviamo insopportabili temperature sopra, diciamo, i 22
per aiutare a risolvere questo caso (ed anche quello invernale in parte) la massa termica è LA soluzione se si intende operare con strategie passive, cioè si vuole evitare il condizionamento
il progettista può sistemarla altrove che nelle pareti (massetto, elementi pesanti...)

altre strategie (ombreggiamento delle facciate e non solo delle finestre, ventilazione trasversale, tetto verde etc.) possono contribuire a risolvere il problema senza ricorrere al condizionamento, quindi in modo molto più sostenibile

ecco franco, secondo me ora vedrai che siamo molto più vicini di quanto pensassi

saluti,
angelo

[angeloh(a)rD]

inoltre, per quanto attiene alle costruzioni in legno e balle di paglia:

quello della massa è evidentemente un problema, nella stessa identica misura di quanto lo è per costruzioni a telaio o X-Lam ben isolate, ma comunque relativamente "leggere"
secondo i miei dati comunque una parete in balle, con l'accortezza di disporle in modo da avere uno spessore adeguato, è in realtà già discreta in sé dal punto di vista del peso

ma la vera soluzione al problema è esattamente la stessa di cui ho parlato finora:
disporre MASSA termica in quantità adeguata "altrove" che nelle pareti
massetto pesante (magari in terra cruda), intonaci interni in terra magari in spessore sovradimensionato, elementi architettonici interni pesanti come ad es. pareti in terra (pisè, o mattoni crudi....)
esiste in trentino-alto adige un famoso hotel - vincitore di parecchi premi - costruito in legno che affronta e risolve il problema inserendo in ogni camera una parete pesante (quella testa-letto) in terra cruda che contiene anche il riscaldamento radiante

nei miei progetti - quasi tutti di taglio "sociale" e quindi a costo meno che basso - l'uso di questi accorgimenti a basso costo (come massetti o intonaci in terra autocostruiti) ha dato effettivamente una bella mano
certo, non nascondo nemmeno io che se dovesse viverci una di quelle persone che appena nota un alone alle ascelle accende il condizionatore il problema non sarebbe da considerare risolto al 100%
ma questo è un altro problema
come ho già scritto, in giappone da anni agli impiegati è stato chiesto di abbandonare giacca e cravatta per ridurre il consumo elettrico estivo degli uffici.... capito qual'è la strada VERA per la sostenibilità?

saluti
angelo

[franco mori]

Mi fa piacere Angelo che tu smitizzi il connubio caldo estivo-xlam a tutti i costi...interessante la paglia!

[tmx64]

Cavolo Franco, mi sembri Equitalia!!!
Non ti fai vivo per lungo tempo e poi all'improvviso, quando meno te lo aspetti, entri a gamba tesa!!!

ciao
TMX

[IngMR]

Franco non è tanto discorso di semplice massa, ma di massa termica (o meglio ancora capacità termica) e calore specifico, i veri valori da tenere in considerazione. Soprattutto valori reali testati e spesso non quelli da scheda tecnica! i calcoli e le simulazioni standard non tengono conto di tante cose, soprattutto: variazioni di calore continue, temperature dell'aria (spesso alte anche nei momenti serali/notturni), temperature superficiali in certi momenti dell'anno (qui il discorso sporto può aiutare tanto), periodi prolungati del caldo, ecc ecc.
Io ti suggerirei di proporre alla tua azienda un monitoraggio delle abitazioni per periodi medio/lunghi. A parte per gli interessanti risultati che si ottengono (ne ho fatti diversi e c'è da scoprire del bello), può essere un importantissimo feedback per la tua azienda per migliorare i pacchetti.

[franco mori]

Se sei in regola gli interventi di equitalia non fanno male.....cosi come i miei interventi per IngMr , sono convinto che il discorso vada approfondito per mercati"nuovi e caldi" come l italia....noi comunque dal 2006 ad oggi abbiamo costruito in italia circa 400 case e nessuno ha sofferto il caldo....se non ripeto per mancanza di oscuramento....quindi penso che , visto che puntiamo molto sulla coibentazione, cio' abbia aiutato a non sentire il caldo.