PDC da sola?

[Trisky Blues]

E’ sufficiente la pdc da sola a garantire tutto l’anno il funzionamento del riscaldamento a pavimento e la produzione di acqua calda sanitaria o è prudente affiancare una piccola caldaia a condensazione?
Alcuni mi hanno messo in guardia non tanto peri picchi di temperatura invernale (mi sembra di capire che le macchine attuali garantiscono il funzionamento anche a -15) quanto piuttosto (abito in provincia di Bologna) per le giornate di nebbia che sembrerebbero in grado di comprometterne il rendimento anche non in presenza di temperature particolarmente rigide. Vi risulta?

[muffin]

ciao,
da quello che hanno spiegato a me il problema quando le temperature sono basse e c'è nebbia sono i consumi.
Di fatto le PDC lavorano anche a temperature esterne molto basse (forse -15 è un po' ottimistico ma non ho approfondito troppo) però il COP diventa basso e quindi i consumi aumentano. Se si pensa di utilizzare la produzione del fotovoltaico per alimentare la PDC ovviamente con la nebbia questa produzione sarà quasi 0 e quindi l'elettricità sarà tutta da comprare, con relativi costi. Quindi anche a me avevano consigliato di installare anche una caldaietta a metano da utilizzare nei periodi più freddi.
Per il resto non ho sentito ci siano altri problemi legati alla nebbia, ma spero ci sia qualcuno che ne sappia più di me.

[gbykat]

ci sono delle pdc termodinamiche che quando addirittura la temperatura scende aumenta il cop.
è una contradizione facile da spiegare.
hanno una valvola che ,quando la temperatura esterna scende,fa aumentre la ventilazione e una parte dell aria la prende dentro casa miscelandola con la esterna.
è la macchina che installerò a casa mia.
questa macchina può fare sia da riscaldamento aria aria che da scalda acs che VMC.
non fa riscaldamento sotto pavimento.
la casa deve avere ottime prestazioni.
è una macchina inserita nella lista casaclima.
è l'unica che fa questo tipo di lavoro.altre lo fanno in maniera diversa ma son più grosse.
ripeto,la casa deve avere ottime prestazioni altrimenti bisogna abbinarci qualcosa.

è questa,
mydatec.com
ma attenzione ...deve essere un buon termotecnico a dire se è sufficente,se va bene.

[marco63]

Con la nebbia ( umidità a livello di saturazione) e temperature vicino allo 0 potrebbe formarsi tanto giaccio sull' evaporatore (il radiatore esterno) da rendere antieconomico il
Rendimento per via dei cicli di sbrinamento.

[Trisky Blues]

Quindi mi sembra di capire che la pdc comunque funziona ma con rendimenti non ottimali e con un impatto sui costi di energia elettrica non fornibile, in quelle circostanze, dall'impianto fotovoltaico.
Si tratta di capire se questo "rendimento antieconomico" ripaga l'installazione di una caldaietta di supporto: occorrerebbe stimare il maggior costo di energia e confrontarlo con quello della caldaia+consumo metano.
Qualcuno di voi a spanne è in grado di "pesare" la questione?

[robvi]

Calcolare a spanne ?
Mi pare ci sia una contraddizione ...
1) A spanne : su edifici a basso fabbisogno energetico non conviene installare una caldaietta di supporto; su edifici ad alto fabbisogno energetico probabilmente non conviene nemmeno mettere la pompa di calore.
2) Calcolato : chiamare un termotecnico, determinare il fabbisogno esatto dell'edificio e con lui scegliere il tipo di impianto adatto valutando costi e benefici.

Ciao

[Trisky Blues]

Quello che sostieni al primo punto è in contraddizione con quanto affermato da Marco e da Muffin; il punto è proprio questo: ammesso che il rendimento in certe condizioni non sia ottimale e diventi quindi "più energivoro", lo è in misura tale da giustificare (in un contesto di case a basso consumo) un impiantino supplementare (caldaietta)? Se dovessi arrivare a spendere 200/ 300 euro in più all'anno di energia elettrica (è in ballo un periodo di qualche mese) non credo valga la pena (fermo restando che, seppur con maggior costi, la pdc sia comunque in grado da sola da garantire acqua calda sanitaria e per riscaldamento a pavimento per tutto l'anno!).
Relativamente al secondo punto, quello che dici lo trovo semplicemente inevitabile: era solo per anticipare un po' i tempi e cercare di individuare una cifra di budget totale verosimile.
Grazie

[cri_15]

Non vedo dove sta la contraddizione nel ragionamento di robvi, che non fa una piega...in una abitazione singola a basso consumo la caldaia aggiuntiva non si ripaga mai

[robvi]

x Trisky:

Forse non mi sono spiegato...
Se vuoi un conto a spanne, poi non cominciare a parlarmi di "nebbia" , di "2-300 € di differenza", di "periodo di qualche mese", di "costo della caldaietta" ecc.
Un conto a spanne, è A SPANNE ! non è nemmeno un conto; non tiene conto di nessuna delle variabili che hai indicato, si fa semplicemente sulla base di esperienze pregresse. Se poi tu hai mille variabili, allora considerale tutte e fai i conti giusti ...
Ciao

[Ivan81]

Scusate ma i conti secondo me vanno fatti il più "giusti" possibile...Io mi sono fatto una casa a spanne e, vi assicuro, non si va da nessuna parte, se non nei casini..

Secondo me con i dati che hai rispondere alla tua domanda è praticamente impossibile, anche a spanne..

Con un calcolo, magari preliminare, di quanto consuma (senza impianti) casa tua puoi scegliere e dimensionare correttamente il generatore di calore.

[gbykat]

E’ sufficiente la pdc da sola a garantire tutto l’anno il funzionamento del riscaldamento a pavimento e la produzione di acqua calda sanitaria o è prudente affiancare una piccola caldaia a condensazione?
Alcuni mi hanno messo in guardia non tanto peri picchi di temperatura invernale (mi sembra di capire che le macchine attuali garantiscono il funzionamento anche a -15) quanto piuttosto (abito in provincia di Bologna) per le giornate di nebbia che sembrerebbero in grado di comprometterne il rendimento anche non in presenza di temperature particolarmente rigide. Vi risulta?

difficile dire una cosa del genere.
dipende dal fabbisogno della casa.
ci sono case che non le climatizzi nemmeno se gli dai fuoco e altri che stanno calde con la lampadina.
un buon termotecnico.
tanto prima o poi devi chiamarlo per far la legge 10 e i disegni.tanto vale che lo chiami prima,gli fai dimensionare tutto e se è bravo farà un buon lavoro.
così a "spanne" se la casa è buona non tiserve il gas.ma bsogna sempre vedere l impianto.
per il problema della nebbia che gela di solito le unità esterne hanno un dispositivo anti gelo ,che consumicchia un pò.
ci sono pompe con unità interna che prendono l aria da fuori e la miscelano un pochino con quella interna a seconda della temperatura.
ma ripeto...un buon termotecnico che ti fa un bel disegno e un bel progetto. ti garantisco che son soldi spesi bene.

[robvi]

... e soprattutto un buon termotecnico vi dirà che una PDC non può lavorare con l'aria dei locali che deve riscaldare (e nemmeno con locali interni in generale), altrimenti violerebbe i più elementari principi della fisica ed in particolare, avreste scoperto il moto perpetuo ...
La PDC può "solo" prendere energia da una parte e portarla da un'altra. Se la prende da dentro casa e la rimette dentro casa, non varia il contenuto di energia della casa, quindi la casa non si scalda !

[Trisky Blues]

Per Cri15:
non ho scritto che il ragionamento di Robvi ha delle contraddizioni quanto piuttosto che è in contraddizione con quanto affermato da Marco e da Muffin.

Per tutti gli altri:
mi è molto chiaro che per fare i calcoli precisi del fabbisogno energetico della casa io mi debba affidare ad un termotecnico e con il suo aiuto arrivare così a definire il corretto/più opportuno dimensionamento dell’impianto.
Mi è altrettanto chiaro che se la casa consuma poco non ha molto senso investire su impiantistiche complesse e costose.
Aiutatemi però a capire: in condizioni ambientali critiche avrei o aggravi di energia elettrica (con pdc) ma anche aggravi nei consumi di metano (con caldaia); perché allora è importante capire il fabbisogno energetico della casa?
Forse il ragionamento da fare è che se l’aggravio del metano è inferiore a quello dell’energia (è vero ciò?), quanto più energivora è la casa tanto più alto sarà il delta fra le due soluzioni fino al punto da ripagare il costo della caldaia e rendere quindi conveniente la soluzione con la caldaia a supporto. Viceversa, seppur in condizioni di poca efficienza conviene tenere la sola pdc. Corretto?

[robvi]

Solo per aiutarti a capire:
- il rendimento della pompa di calore (aria/acqua) è PESANTEMENTE influenzato dalla differenza di temperatura tra l'aria esterna e l'acqua di mandata all'impianto di riscaldamento. Il rendimento si chiama COP. Per esempio, con aria esterna a +7° ed acqua dell'impianto a 35° (impianto a pannelli radianti a pavimento), il COP può essere 4-4,5. Con aria esterna a -7° ed acqua dell'impianto a 45° (quando fuori fa freddo, devo mandare acqua più calda all'impianto...), il COP diventa 1,5-2. Cosa significa ? che nel primo caso, per produrre 1 kWh di energia termica spendo circa 0,05-0,06 €, nel secondo caso per produrre la stessa quantità di energia mi servono 0,1-0,12 €. Inoltre, nel secondo caso mi serve anche più energia perchè fuori fa freddo e le dispersioni termiche dell'abitazione aumentano. Oltre a ciò, c'è anche il problema della nebbia che peggiora ulteriormente il rendimento della PDC ...
- il rendimento di una caldaia, dipende pochissimo dalla temperatura esterna. Per rifarmi all'esempio precedente, con +7° ed acqua di mandata a 35°, la caldaia ha un rendimento pari a 105-108% mentre con -7° ed acqua a 45° il rendimento può essere 103-106%. Con la caldaia a metano 1 kWh di energia termica, costa circa 0,09 € in entrambe le condizioni.

Come si fa per sapere se è meglio la caldaia, oppure la PDC, oppure abbinare una caldaia ad una PDC quindi ?
Si fa un calcolo basato sul fabbisogno dell'edificio e si verificano i rendimenti nei vari periodi dell'anno e si calcola quanto si spende nei tre casi.
Solitamente invece si mette sempre il carro davanti ai buoi e si vuole prima decidere che impianto mettere e poi fare i calcoli, mentre i calcoli dovrebbero servire proprio a decidere con cognizione di causa quale impianto fare. Si decide tutto a spanne, o ascoltando l'amico, l'idraulico, o il cuggino e poi si inventano i calcoli che giustifichino tutto ciò.

Ciao

[Trisky Blues]

Grazie Robvi! I tuoi esempi numerici mi hanno ben chiarito la questione.