VMC con preriscaldo o raffrescamento naturale

[maxij]

Ciao a Tutti, sono ancora agli inizi del mio progetto e già mi assalgono 1000 idee.
Volevo una vs opinione sulla possibilità di prendere l'aria in ingresso della VMC in inverno da un pannello solare per aria calda, in modo da avere un preriscaldo naturale, e d'estate da un tubo fatto passare a circa 1mt sotto il terreno in giardino, in modo da avere un preraffrescamento.

Secondo voi è fattibile o mi complico troppo la vita?

Visto che alcuni di voi hanno già la VMC pensate sia fattibile?

[Emc]

Il sistema di raffrescamento è un "pozzo provenzale" o "pozzo canadese". Lo prevedono molte aziende che producono VMC, ma costa uno sproposito. Io l'ho realizzato diciamo artigianalmente. Serve che il tubo si sviluppi per 30 ml (non di più altrimenti la macchina va in depressione) e sia interrato almeno a 2/3 metri sotto terra, possibilmente affogato in un lettto di sabbia. Il tubo deve essere in polipropilene e posato con una certa inclinazione al fine di raccogliere la condensa e scaricarla durante il percorso tramite almeno un sifoncino. Il camino di presa deve essere posizionato in una zona ombrosa e munito di reti antinsetti. Io l'ho previsto (ma non ancora realizzato) in acciaio in modo che parte dell'umidità condensi subito. Il problema di questi sistemi è che devono essere ben realizzati e manutenuti perchè il rischio di formazione di biofilm è elevato. Nel mio caso ho relizzato la captazione con un condotto di raccordo alla fine del tubo che arriva in un pozzo fondo 3 metri realizzato in rame e ovviamente sifone. Questo di massima. Non chiedermi se funziona perchè non l'ho ancora attivato. Credo che possa funzionare, ma sicuramente un grave handicap c'è...il volume d'aria che si raffresca è ridotto e il ricambio lento, se la VMC viaggia a velocità basse diciamo che può garantire un'immissione di un volume sufficiente a raffrescare una casa di piccole dimensioni per u tempo ridotto, ma pensare di riuscire a captare grandi volumi d'aria raffreddata per ore non funziona. Il preriscaldamento non ho idea come realizzarlo artigianalmente bisognerebbe pensarci, ma esistono semplici sitemi a resistenza previsti dai costruttori.

[gbykat]

io lo stavo facendo ma poi i consumi preventivati erano talmente ridicoli che non ne è valsa la pena.
infatti 30 mt di tubo,lo scavo,il kit di connessione.....insomma 1500 euri....

questo tubo prendeva l aria da fuori,passa e ripassa sotto la casa e veniva fuori nel locale dove cè la vmc.
però deve essere il termotecnico a stabilirlo.
nel mio caso non abbiamo installato un sistema di riscaldamento di nessun tipo se non la vmc termodinamica che fa anche da raffrescamento e riscaldamento.
la macchina recupera l aria di scarto,ne recupera il calore,ci aggiunge dell aria nuova e la tratta prima di rimetterla in circolo.in estate utilizza l aria fredda scartata dalla pdc che fa l acqua calda.con un sistema di serrande molto semplice potevo decidere anche di far entrare dell aria in più da fuori o dal tubo che gira sotto la casa.
un semplice kit collega il tubo del pozzo canadese alla macchina.
la macchina ha anche un accesso per eventuale aria in arrivo da un camino o una stufa per distribuirla in tutta la casa.
ma di roba che brucia non ne ho voluto sentir parlare.

in ogni caso quando il termotecnico farà il calcolo delle dispersioni e del fabbisogno potete decidere quale sarà l impianto adatto ed eventualmente fare il pozzo.

la regola migliore è sempre quella di investire bene sull involucro.

[hm52]

Guarda anche il comfofond della zhender

http://www.zehnder.it/comfosystems/Depl ... eport.html

[Truzzman]

Oppure vi fate un sistema di pretrattamento con liquido. Qualche centinaio di metri di tubo in plastica (come quello per il radiante) sdoppiando i circuiti più lunghi, posato esterno all'isolamento della casa (magari intorno a tutto il perimetro prima che vengano coperti i muri in elevazione interrati), il tutto che arriva al locale tecnico dove arriva il tubo di presa della vmc, piccola batteria aria/acqua, circolatore da pochi watt e il circuito riempito di glicole. Lo accendete e spegnete secondo necessità, non richiede manutenzione o pulizie periodiche.

Questi vendono tutti i pezzi
http://www.sole-ewt.de/sytembeschreibung/?lang=en


Questo invece con lo scambio diretto aria terra proposto all'inizio della discussione
http://www.rehau.com/DE_de/Micropages/P ... ystem.html

[gbykat]

sono tutte idee ottime ..ma..
ma non vi sembra di esagerare un pochino?
questo tipo di case consumano già veramente poco,poi siamo obbligati a mettere su fotovoltaico e pannelli termici o altre cose.....veramente tutto questo sbattimento mi sembra un pò esagerato .
se la casa invece consumicchia un pochino di più è un altro discorso.

ammetto di essere stato anchio per un periodo tentato a mettere il pozzo canadese,il recupero del caldo degli scarichi,il recupero del caldo del pozzo delle acque......
ma a conti fatti non val la pena.
un pozzo canadese tra tubo e giornata di ruspa e camionata di sabbia partono 1500 euro....per esempio....e quando li recuperi..oltre lo sbattimento.

come tutti quelli che negli scorsi anni hanno speso palate da 20-30.000 euro per mettere il geotermico.......sono spariti....

un anedoto.....

il termotecnico che mi stava facendo il calcolo di consumi e dispersioni mi chiama e mi dice "cè un problema,la vetrata del soggiorno mi disperde tot kw....... ....si ma in soldi quanto fa ... son 30-50 euro ......porcazozzòçç@òormkvputt.....30-50 euro al mese ...va bè dai ...non morirò.....e lui ...no,no sono all anno 30-50 euro all anno,,,,,,,e io,ma vaff.."

insomma son case che consumano 1000 euro di corrente all anno compresa acqua calda e riscaldamento.....il gas nemmeno lo metto.
non sò se ancora si può avere qualche soldo dal gestore per la corrente ceduta....in quel caso si va a pari....
ma diventar matti per risparmiarne ancora 100 o 200 .....

[Truzzman]

E' solo per il gusto di farlo, e se costa poco il gusto è doppio (oltre a mettere al riparo da problemi potenziali)

[maxij]

Ok lascio perdere, anche se parlando mi hanno consigliato nella VMC di spendere 4 soldini in più e mettere una macchina esterna per integrare la funzione di deumidificazione.
Il mio dubbio è:
ok le pareti in legno
ok il freno vapore
ok tutto ma la VMC lavora solo sul calore, se fuori c'è umidità questa entra in casa tramite le bocchette dell'aria e/o apertura/chiusura porte e alla fine tende al valore esterno.
Per avere un microclima che sia diverso dall'esterno forse vale la pena inserire un sistema di deumidificazione integrato alla VMC

[Truzzman]

Dipende dalla stagione e dalle condizioni climatiche.

Di base devi tenere conto che in casa l'umidità tende ad accumularsi perchè ci sono forti produzioni della stessa (cucina, bagni, traspirazione corporea, piante ecc) ed in più è anche un ambiente chiuso.

La VMC serve comunque ad abbattere l'umidità interna perchè eliminerà gli eccessi dovuti alla produzione interna.

L'aria ricambiata entrerà con un valore di umidità assoluta (grammi di vapore per kg di aria secca) e in funzione della temperatura dell'aria presente raggiungerà una certa umidità relativa.

La deumidificazione aggiuntiva può essere utile se intendi anche raffrescare con del radiante, non è detto che serva comunque.

[gbykat]

Ok lascio perdere, anche se parlando mi hanno consigliato nella VMC di spendere 4 soldini in più e mettere una macchina esterna per integrare la funzione di deumidificazione.
Il mio dubbio è:
ok le pareti in legno
ok il freno vapore
ok tutto ma la VMC lavora solo sul calore, se fuori c'è umidità questa entra in casa tramite le bocchette dell'aria e/o apertura/chiusura porte e alla fine tende al valore esterno.
Per avere un microclima che sia diverso dall'esterno forse vale la pena inserire un sistema di deumidificazione integrato alla VMC

ci sono vmc che semplicemente fanno scambiare aria da dentro e fuori.
altre hanno il recuperatore di temperatura
altre hanno la pdc integrata che modifica l'aria
altre hanno filtri vari e deumidificatori
altre hanno solo un riscldatore jolie
.........
qualcuna prende l'aria da fuori
qualcuna dentro e fuori
qualcuna da pozzo canadese
........
qualcuna scalda anche l'acqua calda (aiuta)...

questo per dire che il termine vmc è proprio vago.
la prima volta che mi hanno parlato della vmc ci ho messo un mase per capire bene a cosa servisse.

[Truzzman]

Questo perché al solito arrivano gli impiantisti a complicare le cose, per sopperire alle modeste qualità dell'involucro.

[angel72]

Questo perché al solito arrivano gli impiantisti a complicare le cose, per sopperire alle modeste qualità dell'involucro.

ma nel caso di involucro molto performante non è che le cose vadano molto meglio: l'80% degli impiantisti continuano a proporre cose che fatalmente diventano iperdimensionate e costose.
secondo te, 1300 gg, zona C, T di progetto 0°, progettazione (involucro, orientamento, ponti termici, bdt, etc) di casa passiva, cosa sceglieresti?
io al momento sto monitorando nuovi prodotti, nella famiglia delle vmc, che gestiscano separatamente i flussi d'aria x trattare l'ambiente(raffrescam./riscaldam.) da quelli per il ricambio, ma sono veri e propri prototipi
http://cercaenergia.forumcommunity.net/ ... 412&st=210

[Truzzman]

Seguo anche io l'evoluzione di quel prototipo, però allora gli fai fare tutto, e non dovrai mettere terminali di emissione aggiuntivi in ambiente (niente radiate, niente ventilconvettori, niente radiatori) altrimenti non ha senso.

[angel72]

addirittura forse anche acs...
ma uscendo da quel progetto (che se passasse la prova dei fatti sembrerebbe imbattibile), cosa consiglieresti?

[Truzzman]

Per scegliere si devono sapere esattamente le richieste energetiche, quindi calcolo "millesimato" di carichi termici invernali ed estivi.

Unità compatte (così si chiamano queste VMC che fanno un pò di tutto) ce ne sono alcune (Drexel ad esempio ma anche altre), purtroppo sono tutte di origine oltralpe e quindi solitamente non prevedono raffrescamento e deumidificazione.

Ma queste due ultime funzioni potrebbero non essere necessarie se la casa non soffre di surriscaldamenti estivi (eventualmente valutabili con simulazioni dinamiche del comportamento). Da valutare l'efficienza che potrebbe avere il freecooling notturno, se nella tua zona la sera arriva la brezza fresca la puoi usare per abbassare la temperatura interna anche con la vmc.

Poi le possibilità sono tante, magari solo vmc se la casa è veramente su standard passive House, con la possibilità di aggiungere una piccola unità di riscaldamento/raffrescamento/deu in uscita dalla VMC, alimentata da una piccola pdc, o da solo un chiller (se non serve riscaldamento) o anche solo una resistenza elettrica (se non serve raffrescamento o deum. e il carico è basso).

Secondo me non esiste la marca e il modello che è perfetto, si devono invece avere le idee chiare su quello che effettivamente serve alla casa (carichi termici estivi e invernali, ricambio aria, capacità di deum) e poi in base alle esigenze si sceglie la macchina che è fatta su misura per queste esigenze.

L'unico rischio se si lavora molto di fino, è che in condizioni estreme, il confort possa essere per tempi ridotti minore. Ad esempio se l'impianto è tirato in riscaldamento e fa una settimana di fila di cielo coperto (zero guadagni solari) e freddo gelido, si potrebbe avere meno confort, che non vuol dire che avrò i pinguini in casa, ma invece di avere 20° ne avro magari 17°. Poco male metto un maglione in più, ma intanto ho risparmiato tanti bei soldini di impianto.

Io sto pensando che anche solo 30 anni fa il riscaldamento non tutti lo avevano e nessuno è morto congelato in casa, idem per il raffrescamento. Abitavo 40 anni fa a Casale Monferrato, caldo umido d'estate eppure nessuno pensava al condizionatore (e nemmeno alle zanzariere....).