Pareti e vapore, il mio riassunto.

[marco63]

Saro' banale e presuntuoso, ma seguendo le vostre discussioni di giorni mi e' venuto il mal di testa
Con le mie quattro nozioni di fisica e quanto qui letto vorrei riassumere il tutto in una serie di affermazioni che mi piacerebbe vedere accettate, smentite o integrate ... o fate pure cancellare l' argomento.

- Una buona parete gestisce correttamente l' umidita' conservando lo stato della parete medesima, null' altro. VERO o FALSO ?

- La parete non deve smaltire l' umidita' prodotta all' interno dell' abitazione. VERO o FALSO ?

- Il vapore prodotto all' interno dell' abitazione va' smaltito solo ventilando (o usando deudimificatori). VERO o FALSO ?

- Una buona parete e' in grado di assorbire e/o restituire temporaneamente umidita' all' interno dell' abitazione, entro certi limiti, mantenendo il livello di confort al variare delle condizioni climatiche. VERO o FALSO ?

- Una barriera impermeabile al vapore, oltre a limitare la capacita' della parete di gestire o compensare umidita', se mal posizionata puo' costituire un pericolo perche' il punto di rugiada potrebbe non restare costantemente sul lato giusto. VERO o FALSO ?

- Un foro prodotto nella barriera attraverso il quale non possa trafilare aria non costituisce un pericolo soprattutto se immediatamente "dietro" c' e' un materiale compatto in grado almeno di frenare il vapore.

- In una parete xlam e' molto piu' utile garantire la tenuta all' aria che posare una barriera. VERO o FALSO ?

[Paolo Boni]

- Una buona parete gestisce correttamente l' umidita' conservando lo stato della parete medesima, null' altro. VERO o FALSO ?
VERO
- La parete non deve smaltire l' umidita' prodotta all' interno dell' abitazione. VERO o FALSO ?
VERO
- Il vapore prodotto all' interno dell' abitazione va' smaltito solo ventilando (o usando deudimificatori). VERO o FALSO ?
VELSO- es intonaco in argilla assorbe moltissima umifità in eccesso
- Una buona parete e' in grado di assorbire e/o restituire temporaneamente umidita' all' interno dell' abitazione, entro certi limiti, mantenendo il livello di confort al variare delle condizioni climatiche. VERO o FALSO ?
SOLO SE CON CAPACITÁ IGROSCOPICA DEL MATERIALE
- Una barriera impermeabile al vapore, oltre a limitare la capacita' della parete di gestire o compensare umidita', se mal posizionata puo' costituire un pericolo perche' il punto di rugiada potrebbe non restare costantemente sul lato giusto. VERO o FALSO ?
FALSO
- Un foro prodotto nella barriera attraverso il quale non possa trafilare aria non costituisce un pericolo soprattutto se immediatamente "dietro" c' e' un materiale compatto in grado almeno di frenare il vapore.
FALSO SOPRATTUTTO SE IL SISTEMA CASA È A TENUTA ALL'ARIA
- In una parete xlam e' molto piu' utile garantire la tenuta all' aria che posare una barriera. VERO o FALSO ?[/quote]
QUESTA NON L'HO CAPITA, riformulare

[marco63]

- Una buona parete gestisce correttamente l' umidita' conservando lo stato della parete medesima, null' altro. VERO o FALSO ?
VERO
- La parete non deve smaltire l' umidita' prodotta all' interno dell' abitazione. VERO o FALSO ?
VERO
- Il vapore prodotto all' interno dell' abitazione va' smaltito solo ventilando (o usando deudimificatori). VERO o FALSO ?
VELSO- es intonaco in argilla assorbe moltissima umifità in eccesso
Non capisco: Se la parete non maltisce, ad un certo punto non sara' satura?
- Una buona parete e' in grado di assorbire e/o restituire temporaneamente umidita' all' interno dell' abitazione, entro certi limiti, mantenendo il livello di confort al variare delle condizioni climatiche. VERO o FALSO ?
SOLO SE CON CAPACITÁ IGROSCOPICA DEL MATERIALE
Come sopra, non capisco come viene eliminata l' acqua (osmosi? migra verso l' esterno? restituita quando l' araia e' secca?
- Una barriera impermeabile al vapore, oltre a limitare la capacita' della parete di gestire o compensare umidita', se mal posizionata puo' costituire un pericolo perche' il punto di rugiada potrebbe non restare costantemente sul lato giusto. VERO o FALSO ?
FALSO
- Un foro prodotto nella barriera attraverso il quale non possa trafilare aria non costituisce un pericolo soprattutto se immediatamente "dietro" c' e' un materiale compatto in grado almeno di frenare il vapore.
FALSO SOPRATTUTTO SE IL SISTEMA CASA È A TENUTA ALL'ARIA
- In una parete xlam e' molto piu' utile garantire la tenuta all' aria che posare una barriera. VERO o FALSO ?[/quote]
QUESTA NON L'HO CAPITA, riformulare
Un xlam a tenuta d'aria e' di per se un freno ? Importante assicurarsi che sia veramente a tenuta per evitare condensa interstiziale? Inutile una barriera aggiuntiva?

[Emc]

Una buona parete gestisce correttamente l' umidita' conservando lo stato della parete medesima, null' altro. VERO o FALSO ?
In via teorica le pareti utilizzate oggi nella prefabbricazione sono costruite per evitare che in un uso normale di un'edificio si verifichino condense all'interno della parete...

- La parete non deve smaltire l' umidita' prodotta all' interno dell' abitazione. VERO o FALSO ?
Come sopra...la generalità delle pareti oggi utilizzate nella prefabbricazione NON hanno quella funzione

- Il vapore prodotto all' interno dell' abitazione va' smaltito solo ventilando (o usando deudimificatori). VERO o FALSO ?
Sempre come sopra.....la generalità delle pareti oggi utilizzate nella prefabbricazione NON ha la funzione di smaltire l'umidità prodotta all'interno dell'abitazione...al massimo contribuisce per una percentuale irrilevante al fine della qualità del microclima interno per cui è necessario ventilare...." a mano" o con "macchine", ma bisogna ventilare.

- Una buona parete e' in grado di assorbire e/o restituire temporaneamente umidita' all' interno dell' abitazione, entro certi limiti, mantenendo il livello di confort al variare delle condizioni climatiche. VERO o FALSO ?
Sempre come sopra.....la generalità delle pareti oggi utilizzate nella prefabbricazione NON ha la funzione di regolare l'umidità all'interno dell'abitazione....contribuiscono in modo praticamente irrilevante.

- Una barriera impermeabile al vapore, oltre a limitare la capacita' della parete di gestire o compensare umidita', se mal posizionata puo' costituire un pericolo perche' il punto di rugiada potrebbe non restare costantemente sul lato giusto. VERO o FALSO ?
FALSO

- Un foro prodotto nella barriera attraverso il quale non possa trafilare aria non costituisce un pericolo soprattutto se immediatamente "dietro" c' e' un materiale compatto in grado almeno di frenare il vapore.

Vivo in una casa con barriera vapore da 5 anni e ho bucato più volte la barriera vapore con viti e chiodi...non ho rilevato alcun danno...Tra l'altro ho anche aperto per motivi di adeguamento impianti un setto di parete ( 1mx 50cm) dove avevo fatto in precedenza (tre anni prima) dei buchi con viti....l'interno era intonso!
Sinceramente credo che qualche buchetto da vite in una barriera vapore non possa creare danni...magari qualche volta bisogna abbandonare i calcoli teorici e verificare con la realtà! Perfino il grande MIT sbaglia in alcune sue analisi matematiche! La realtà supera la fantascienza e la scienza a volte!

Le pareti che si autotutelano e nel contempo funzionano da regolatore dell'umidità presente in casa sono altre! Forse quelle in paglia...con tutti gli annessi...ma stiamo parlando di un'altro mondo.
E poi...si consideri che una casa è come un'automobile, se la si guida bene e nel rispetto delle prestazioni per cui è stata costruita funzionerà per moltissimi anni, ma se la guidiamo male, se vogliamo fare del fuori strada con una lotus...beh...sarà anche una gran macchina per correre su strada, ma nel caso del l'uso fuoristrada dopo 100 metri l'avremo conciata per le feste, se pretendiamo di andare a 300 all'ora con una buona berlina...forse non abbiamo le idee chiare....insomma...perchè complicarci la vita se non la vogliamo complicata? Se vogliamo fare i SuperBio...allora affrontiamo la costruzione della nostra casa con cognizione di causa e soprattutto mettendoci bene in testa che le case prefabbricate di oggi (che sono un ottimo compromesso) non vanno bene per noi SuperBio, ma sono e restano delle gran belle case.

[franco mori]

Come nn quotare emc.....cio che dici e esattamente cio che dice l ingegnere progettista di cui parlavo. Bravo emc....poi nn discuto che possano essere fatte pareti superbio....ma se le ditte storiche usano il telaio con barriera al vapore sono sicuro che lo fanno a ragion veduta...al di la della teoria...loro vantano un bagaglio di esperienza molto importante

[Daniele84]

dire che i fori su barriera vapore non sono un problema non è vero però, ti ho linkato tanto di pdf e articoli.

ma se le ditte storiche usano il telaio con barriera al vapore sono sicuro che lo fanno a ragion veduta

anche l'amianto si è usato per anni e anni o per svariare i davanzali passanti.

[Paolo Boni]

Come nn quotare emc.....cio che dici e esattamente cio che dice l ingegnere progettista di cui parlavo. Bravo emc....poi nn discuto che possano essere fatte pareti superbio....ma se le ditte storiche usano il telaio con barriera al vapore sono sicuro che lo fanno a ragion veduta...al di la della teoria...loro vantano un bagaglio di esperienza molto importante

Anche i muratori di oggi da 30 anni fanno il pacchetto tetto mettendoci sempre la barriera vapore sopra l'assito perchè così si fa e non hanno mai avuto problemi.
Purtroppo nella storia dell'intera architettura si è sempre costruito senza freni o barriere del caso ma sapendo gestire con materiali igroscopici la gestione del vapore.
Non si pensi che i nostri antenati non sapessero del funzionamento igroscopico della parete perchè conoscevano la fisica tecnica meglio di noi dato che l'esperienza MILLENARIA (e non di 20 anni di ditte che si parano il culo e basta) gli aveva insegnato che la gestione dell'umidità quando non avveniva correttamente creava problemi nel tempo.

Concludendo NON E? QUESTIONE DI SUPERBIO la questione è che (come ho sempre ribadito) se investi soldi sul superbio per qualsiasi motivo che non sto a discutere e poi eviti che le carateristiche principali della parete superbio (costosa) vengano inficiate con una BARRIERA VAPORE perchè, senza porti dubbi, così si è sempre fatto (Il sempre è relativo e si lega a massimo 15 o forse 20 anni non di più) allora è una mancanza di chi costruisce e vende non di chi si fa le pare.
Nessuno di voi si è mai posto la domanda di come si trasmette l'umidità all'interno delle fibre, Naturali o artificiali?
da questa domanda ne scaturisce un ragionamento che porterà a comprendere discorsi di eventuali gestione e diffusività del vapore.
Paolo

[franco mori]

per daniele e paolo....

si cambia quando c e qualcosa da migliorare, ma se ad oggi si ottengono case ottime con barriere al vapore che non marciscono anche se la buchi con un chiodo, che sono secche anche se non aerei piu di tanto, e che consumano pochissimo, l esigenza di cambiare e magari spendere un pacco di soldi in piu per regolare un po meglio l umidita non c e...

[Daniele84]

per daniele e paolo....

si cambia quando c e qualcosa da migliorare, ma se ad oggi si ottengono case ottime con barriere al vapore che non marciscono anche se la buchi con un chiodo, che sono secche anche se non aerei piu di tanto, e che consumano pochissimo, l esigenza di cambiare e magari spendere un pacco di soldi in piu per regolare un po meglio l umidita non c e...

ma non è vero questo

http://www.bsb-ev.de/fileadmin/user_upl ... n_2011.pdf

tanto per metterne uno

[franco mori]

cavoli 44 pagine in tedesco no!!!!!!

[Maic.deto]

Daniele, per chi non sa il tedesco, potresti dire a quale pagina è documentato il danno causato dall'umidità ad una parete interna a telaio a causa di un foro alla barriera vapore? I link che avevi postato nell'altro post mi sembravano cose diverse

[franco mori]

dire che i fori su barriera vapore non sono un problema non è vero però, ti ho linkato tanto di pdf e articoli.

ma se le ditte storiche usano il telaio con barriera al vapore sono sicuro che lo fanno a ragion veduta

anche l'amianto si è usato per anni e anni o per svariare i davanzali passanti.

eh ma che paragone!!!

[Daniele84]

Daniele, per chi non sa il tedesco, potresti dire a quale pagina è documentato il danno causato dall'umidità ad una parete interna a telaio a causa di un foro alla barriera vapore? I link che avevi postato nell'altro post mi sembravano cose diverse

potete cercare (e poi usare google translate)

Perforation der Dampfsperre

e poi Dampfsperre in generale.

Negli altri post avevo linkato anche altro materiale prodotto non da haus o chissa chi ma dall'associazione dei consumatori o dall'istituto di hannover.

[Paolo Boni]

per daniele e paolo....

si cambia quando c e qualcosa da migliorare, ma se ad oggi si ottengono case ottime con barriere al vapore che non marciscono anche se la buchi con un chiodo, che sono secche anche se non aerei piu di tanto, e che consumano pochissimo, l esigenza di cambiare e magari spendere un pacco di soldi in piu per regolare un po meglio l umidita non c e...

E chi ha detto che si spendono un sacco di soldi in più???
Il paragone più azzeccato è questo:
su di un muro in mattoni fatti a mano di una casa vecchia io spendo soldi per utilizzare una CALCE IDRAULICA NATURALE NHL e poi uso idropittura lavabile all'interno.

Certo che magari non fa nulla e che la casa funziona lo stesso ma è un vero e proprio assurdo, questo intendo dire.

Sai benissimo che le haus adottano un pacchetto standard che vada bene dalle alpi a lampedusa e questo significa NON adattarsi al clima ed alle sue caratteristiche per questioni di logiche commerciali.
Che queste logiche non creino problemi lo so benissimo ma che queste logiche siano fatte per arrivare sempre ed in ogni situazione a compromessi questo è illogico.
Io i soldi alla haus li do tutti e buoni e spererei che sappiano gestirmi un pacchetto adeguato risolvendolo egregiamente, non che per loro logiche interne commerciali raggiungano compromessi dicendomi che comunque così ha sempre funzionato.

Non stiamo parlando di costi aggiuntivi, i materiali che si utilizzano sempre quelli sono, basta solamente accoppiarli con sensatezza.
Nessun costo ulteriore solamente una logica costruttiva.

E' un pò come insistere che il telaio è la struttura principe della prefabbricazione mentre l'Xlam è un compromesso tecnologico nato per accontentare una parte di costruttori e che i veri prefabbricatori sono quasi tutti a telaio.
Paolo

[IngMR]

Sai benissimo che le haus adottano un pacchetto standard che vada bene dalle alpi a lampedusa e questo significa NON adattarsi al clima ed alle sue caratteristiche per questioni di logiche commerciali.
Che queste logiche non creino problemi lo so benissimo ma che queste logiche siano fatte per arrivare sempre ed in ogni situazione a compromessi questo è illogico.
Io i soldi alla haus li do tutti e buoni e spererei che sappiano gestirmi un pacchetto adeguato risolvendolo egregiamente, non che per loro logiche interne commerciali raggiungano compromessi dicendomi che comunque così ha sempre funzionato.

Non stiamo parlando di costi aggiuntivi, i materiali che si utilizzano sempre quelli sono, basta solamente accoppiarli con sensatezza.
Nessun costo ulteriore solamente una logica costruttiva.

Non per difendere le haus, me ne guardo bene!!! però se iniziassero a valutare e gestire i prodotti/pacchetti progetto per progetto, in base a tutte le variabili del caso, il problema sarebbe anche di costi aggiuntivi.
Non è solo questione di barriera al vapore si o no, o le valutazioni si fanno nel complesso oppure non si va da nessuna parte. Si parte dal punto iniziale e fondamentale della figura che studia valuta e si prende la responsabilità del pacchetto (incide su costi e tempi). Fatto questo, valutare i materiali corretti, negli spessori e modi corretti, unitamente alle esigenze costruttive. Se a questo si uniscono le normative (vedi anche le vecchie discussioni su CE ETA - di cui volenti o nolenti bisogno tener conto), le pseudogaranzie date dalle haus, i costi maggiori (anche se pochi comunque ci sarebbero) che il cliente digerirebbe male, il pessimo senso che diverse haus danno alla prefabbricazione (per molte vero e proprio prodotto "industriale" sempre uguale da riprodurre in serie), il discorso diventa più complicato.
Anche io sono dell'idea - e mi piacerebbe trovare haus e cliente disposto - che la prefabbricazione si muovesse più verso la produzione e realizzazione di un prodotto variabile.