30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

Moderatore: michele ricci

Emc
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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da Emc » mar ott 08, 2013 11:55 am

Il Sig. Luciano ha tutto il diritto di preferire l'xlam al telaio per i motivi che ritiene più validi.
Questo però non implica il fatto che le sue motivazioni siano condivisibili o meglio ancora siano la "vrità assoluta". Io, come molti altri nel forum ci lavoriamo con l'edilizia prefabbricata in legno e abbiamo un background probabilmente un po' più corposo del seppur ottimo sig. Luciano e forse, e dico forse, qualche informazione e dato in più l'abbiamo per poter esprimere un parere diciamo "competente".
L'xlam vale tanto come il telaio ai fini statici, energetici e quant'altro, ma perchè ciò accada è necessario che la qualità del materiale, della lavorazione e le tecniche usate siano adeguate. Se la casa a telaio la costruisce un'incapace non sarà mai una buona casa e questo vale per l'xlam...certo è che un sistema può essere preferibile all'altro in detrminate circostanze piuttosto che in altre, ma alla fine tutti e due i sistemi possono raggiungere le medesime prestazioni. Comunque resta il fatto che l'xlam difficilmente può costare meno del telaio visto l'impiego di quantitativi diversi di legname e non solo, diversi sono i quantitativi e le qualità richieste per cappotti, per la ferramenta, ecc. Se a parità di progetto si dovessero trovare proposte nei due sistemi con costi identici o addirittura l'xlam inferiore...beh...mi porrei qualche domanda sul perchè? Una provocazione...sicuramente il sistema a telaio è sensibilmente più performante di quello xlam per quanto riguarda la risposta a gran parte dei diversi "tipi" di sollecitazioni derivate da eventi sismici!!! La "solidità" non è un parametro assoluto e non è dato esclusivamente dalla massa....anzi!!! :D

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franco mori
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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da franco mori » mar ott 08, 2013 1:20 pm

Caro Luciano se anche cri e dalla mia parte .....devo proprio avere ragione!!! :mrgreen: (scherzo eh il confronto con cri e sempre stato aperto e costruttivo). ....poi come dice emc se l xlam le casca in testa durante un sisma fa molto più male di un telaio!!!! Provi a chiedere ad un giapponese se preferisci un bel muro pesante ad uno leggero!!!

luciano
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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da luciano » mar ott 08, 2013 1:37 pm

Cerco di rispondere sia a Franco che ad EMC.
Per quanto riguarda le prestazioni mi pare che ci troviamo più o meno tutti sulla stessa lunghezza d'onda, quindi evito di essere ripetitivo.
Sulla “solidità” tra i due sistemi sono invece profondamente in disaccordo.

Proviamo a ragionare in questi termini: nel telaio di che cosa è fatta in massima parte la struttura portante? In legno! O no?!
Ora se quel legno anziché in listelli distanziati tot cm, mettiamo 60 cm, con la funzione di sorreggere altri travetti in legno a costituire, per l'appunto, il telaio, è presente in maniera “continua” ovverosia senza soluzione di continuità, la struttura ha una maggiore solidità o no?
Scusate, ma non bisogna essere chissà chi per comprendere certi aspetti.

Si vorrebbe far passare il concetto che sei vuoi l'xlam lo devi pagare di più. Come insegna Rubner.
Sbagliato perché, fortunatamente aggiungo, non tutti sono Rubner o altre rinomate haus che in fatto di prezzi, scusate se lo dico, pare quasi facciano cartello.
Basta girare/cercare, ed io ho girato e cercato tanto, e trovi oneste ditte artigiane senza tanta pubblicità e siti internet da capogiro che ti offrono un ottimo prodotto in xalm con tutte le certificazioni di questo mondo (provenienza austriaca, determinata umidità, etc.) montato secondo protocollo a partire dalle guaine alla base, staffe etc. ad un prezzo, non uguale, ma addirittura inferiore al telaio delle haus di cui sopra.

Posso solo dire a chi deve costruire casa come me di valutare bene i sistemi, non solo sulla carta ma proprio vedendoli e toccandoli.

Poi de gustibus.....

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da cavallopazzo83 » mar ott 08, 2013 1:43 pm

@luciano : ha ragione Franco, nel senso che le case a telaio si costruiscono al mondo da almeno 200 anni che io sappia, forse anche più, mentre il pannello lamellare è assolutamente vero essere una tecnologia nata negli ultimi anni, magari il tempo i smentirà, per ora comunque resto sul telaio.

In una precedente tua, scrivevi che le case in crosslam erano più solide perchè ci si costruiscon più cubi in altezza... non è mica vero, qualsiasi ing. ti dirà che la struttura a telaio è più elastica ed in fase di sisma risponde mooooooolto meglio.

Ora, bisogna valutare le singole casisistiche, per una villetta monofamiliare in telaio no andrei sopra 2p+ mansarda, imn una bifam. mi fermerei a 2p, per 4 p utilizzerei seza dubbio il crosslam ( la wigo e ha costruite a 4p a telaio ), sulle sopraelevazioni resterei ancora sul telaio... a Caltanissetta costruirei in crosslam, per l'inerzia che da il materiale, potresti farlo anche in telaio, però a quel punto devi usare materiali e tecnologie più spinte, qindi rischi di essere adirittura più alto con il prezzo...

Qindi non uoi stabilire a priori che il crosslam sia migliore perchè puoi realizzarci 7 piani... non è un termine di paragne accettabile.

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da Emily65 » mar ott 08, 2013 6:47 pm

cavallopazzo83 ha scritto:@luciano : ha ragione Franco, nel senso che le case a telaio si costruiscono al mondo da almeno 200 anni che io sappia, forse anche più, mentre il pannello lamellare è assolutamente vero essere una tecnologia nata negli ultimi anni, magari il tempo i smentirà, per ora comunque resto sul telaio.
Ciao Cavallo,anch'io resto sul telaio,una sola precisazione....il sistema più vecchio di costruzione in legno non è quello a telaio,bensì il sistema cosìddetto "a graticcio" quello con travi a vista datati 1550/1600,in pratica sono le case che oggi alcune famose Haus realizzano facendone il loro fiore all'occhiello ( HUF Haus/DA VINCI Haus/LEHNER Haus)
Ciao Emiliana

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da franco mori » mar ott 08, 2013 7:30 pm

luciano ha scritto: Ora se quel legno anziché in listelli distanziati tot cm, mettiamo 60 cm, con la funzione di sorreggere altri travetti in legno a costituire, per l'appunto, il telaio, è presente in maniera “continua” ovverosia senza soluzione di continuità, la struttura ha una maggiore solidità o no?
.
*no perche i travi sono di 16 cms di spessore l xlam e' di 9(normalmente)
*no perche le tensioni di un legno tutto incollato e senza liberta di muoversi sono pazzesche....il legno e' vivo.....ora nel cross lam siamo in presenza di strati incrociati..e concatenati strettamente fra di loro...queste tensioni possono essere molto forti e dare origine a deformazioni molto importanti. nel telaio il trave e libero di muoversi scaricando e compensando queste tensioni.

per quanto riguarda le politiche di prezzo , i legnami certificati...etc etc...tu sai cosa ti vendono ma non sai cosa ti montano...e un po come quando all universita di economia e commercio ( visto che tutti quanti mostrate le vostre competenze le mostro anche io...) di parma mi insegnavano in tecnica commerciale che se compri un prodotto di marca, questa marca avra tutto l interesse a darti un prodotto di qualita medio alta, per non subire danni di immagine, che ne so, il trancino al cioccolato del mulino bianco, mentre se tu vai all outlet, puoi trovare a molto meno un trancino simile ma chissa cosa c e dentro, non essendoci un brand da difendere tutto e lasciato all onesta del produttore....

insomma un po come arbore quando diceva...birra e sai cosa bevi....

a buon intenditor poche parole...

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da marco63 » mar ott 08, 2013 8:55 pm

Ciao ragazzi, che analogie possiamo fare tra xlam e lamellare ?
... l' utilizzo e' diverso, le assi non sono incrociate ma comunque vi e' un assemblaggio con colle che tende ad annullare le deformazioni con tutte le tensioni che ne conseguono ...
Da quanti anni vengono prodotte?

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da Emc » mer ott 09, 2013 8:40 am

Il lamellare ha funzioni decisamente diverse dal xlam anche se in un certo senso qualcosa in comune hanno. Il lamellare serve sostanzialmente a risolvere alcuni problemi fisico/statici delle travature massiccie. Il lamellare di fatto, scombinando il senso delle fibre va a creare una struttura decisamente più efficiente e quindi resistente ai carichi di flessione e taglio rispetto ad un'analoga trave in legno massiccio....(questo detto semplicemente). L'xlam deve soddisfare caratteristiche diverse in termini di prestazioni. Deve resistere sostanzialmente a carichi di punta e nello stesso modo "riempire" degli spazi per creare l'effetto parete e sostenere il sitema degli infissi ecc ecc. L'xlam nasce come sistema per recuperare legname che altrimenti sarebbe stato scartato. Niente di male in questo anche perchè negli anni si è evoluto. Il modo di fissare tra di loro gli strati è importante. L''uso di colle/chiodi e qunat'altro non è così semplice. Personalmente ho qualche dubbio sull'efficacia di legare i vari strati con pioli di legno o alluminio perchè a fronte di deformazioni o sollecitazioni questi non tornano allo stato originario confermando di fatto la deformazione avvenuta.....ma se può discutere per anni! Resta il fatto che una parete da 12/16 cm di xlam non può competere in termini di efficienza energetica con una parete a telaio da 20 cm coibentata internamente. per questo alla parete in xlam deve essere aggiunto coibentante "leggero" sottoforma di cappotto (che più di tanto leggero non può essere in questo caso) con dimensioni ragguardevoli e/o ulteriore strato coibentante all'interno...dipende dalle prestazioni richieste!

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da luigi09 » mer ott 09, 2013 10:16 am

La robustezza di una struttura non si misura con lo spessore della parete ... come un buon amante non si misura in cm! :shock: :? :P
potrebbero servire ... ma non bastano e molto spesso non servono!

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da tmx64 » mer ott 09, 2013 10:58 am

Ciao Gybkat
l'articolo del codice civile che citi tu è corretto. Si riferisce a gravi problemi strutturali, incluso tutte successive sentenze.
C'è sempre stato e vale per tutte le strutture. Sono cioè responsabile x dieci anni di cosa ho costruito. Questo vale se acquisto un immobile oppure se costruisco io.
Altro discorso (completamente diverso!) invece sono le fideiussioni / garanzie varie legate all'acquisto di un appartamento / casa da un'impresa o da una immobiliare. Questo vale solo se acquisto un immobile e basta! Non vale se costruisco io.

Diatriba Xlam-telaio:
Premetto che quanto dice Luciano va rispettato in quanto sua personale opinione: l'Xlam gli da strutturalmente più fiducia.
Detto questo, Xlam o telaio non cambia niente. Progetto bene una casa in xlam, progetto bene una casa a telaio. Farò valutazioni statiche simili (non uguali) e basta! Paura sulla tenuta delle colle? E perchè?!? Mi sembra di sentire i discorsi sul lamellare negli anni '70 e '80. Quanto dicono Franco e EMC (sempre con il dovuto rispetto, sia ben chiaro!!) mi sembra un po' di parte...tipo l'oste e il suo vino.. :D
Se sollevo 10 perplessità per le colle delle pareti in Xlam allora devo sollevare 100 perplessità per le colle dei vari panneli in OSB o multistrato o trucialori vari (tutti pannelli che mi servono staticamente x la parete a telaio). Dire che i sistemi a telaio di oggi sono garantiti perchè utilizzati da secoli mi sembra non corretto. Staticamente più di tanto non centrano. A cominciare dal fatto che oggi ho proprio pannellature tipo OSB che entrano nella verifica statica di una parete a telaio(non ho solo i montanti in legno!). Queste pannellature sono roba molto recente.

ciao
TMX

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da franco mori » mer ott 09, 2013 11:21 am

puah....noi l osb non lo vogliamo vedere nemmeno col binocolo(forse parli dei telai rumeni....).....cosa dici tmx.... per quanto riguarda il fatto che io possa essere o meno di parte , mi sembra che sia io che emc (supervenditore della Haas.... :lol: :lol: :lol: )abbiamo in piu riprese detto che , se fatto bene, sia l xlam che il telaio sono validi. Qui si e tornato a parlare di xlam vs telaio perche si parla di garanzie....e potete dire quello che volete ma garantire 30 anni una cosa che non ci e mai arrivata ancora sara frutto di calcoli ma non di esperienza....poi che mi si venga a dire che l xlam e meglio del telaio perche e piu solido mi sembra a dir poco non vero. Luciano come tutti e libero di scegliere seguendo i suoi gusti ma vorrei sapere quanti di voi che abitano in casa di muratura siano mai andati in giro per casa a tirare le nocche contro i muri.... :D

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da Emc » mer ott 09, 2013 11:43 am

E poi diciamocelo! Penelope ha atteso Ulisse tessendo per vent'anni il telaio...mica l'xlam!! :lol: Come vedete il telaio ha origini antichissime e nobili!

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da IngMR » mer ott 09, 2013 12:46 pm

Emc ha scritto:Penelope ha atteso Ulisse tessendo per vent'anni il telaio...mica l'xlam!!

impossibile controbattere...!!!!! :lol:

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da tmx64 » mer ott 09, 2013 2:09 pm

franco mori ha scritto:...noi l osb non lo vogliamo vedere nemmeno col binocolo(forse parli dei telai rumeni....).....
cosa ti ha fatto il povero OSB?!?!! Se il problema sono le colle, l'unica vera alternativa ecologica sono i tavolati maschiati posati inclinati. Tutte le pannellature (OSB, fenolici, mdf, truciolari,...) sono simili dal punto di vista delle colle.

A proposito di OSB. Al MADE ho finalmente visto e toccato con mano l'OSB di pioppo made in Italy. Bello, non c'è che dire!
http://www.i-panspa.com/

ciao
TMX

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Re: 30ANNI DI GARANZIA AHAHAHA

Messaggio da marco63 » gio ott 10, 2013 2:56 am

tmx64 ha scritto:Paura sulla tenuta delle colle? E perchè?!? Mi sembra di sentire i discorsi sul lamellare negli anni '70 e '80.
Ecco, era qui che cercavo di arrivare (vedi sopra): le analogie tra manufatti in legno incollato possono far si che il lamellare faccia storia per l' xlam in fatto di tenuta delle colle?

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