Noto con dispiacere un velo di sarcasmo che aleggia in questo post perciò voglio premettere fin da subito alcune cose.
Non sono qui per far gare di professionalità ma per "dialogare" su temi utili per gli utenti del forum, e non "rispondere" alle aziende su come si svolge un pratica di certificazione.
Se non rispondo nell'immediato è perchè grazie a Dio ho avuto poco tempo libero causa lavoro. Perciò portate pazienza che un po' alla volta smaltisco gli arretrati. Grazie e scusatemi per il ritardo.
franco mori ha scritto:potresti cercare di essere piu semplice nella tua esposizione?
Non è colpa del geometra (che saluto e ringrazio per la partecipazione) se il linguaggio risulta ostico, ha solo riportato in parte ciò che è scritto nel Decreto Ministeriale.
La sua risposta mi sembrava familiare, sapevo di averla già letta da qualche parte. Era la tesi sostenuta dal Dott. Lucchetti nel 2011 giusto?
http://www.promolegno.com/risponde/doma ... -frame.htm
franco mori ha scritto:2- cio che si deduce da quanto hai scritto e' che
- la norma non e chiara. E gia qui abbiamo detto tutto. Nel paese di Macchiavelli e degli avvocati , ognuno e quindi libero di fare cio che vuole
Il Decreto Ministeriale però non và confuso con una norma armonizzata, e leggendo attentamente non è poi così complicata. Traduzione in parole povere:
par. 11.1 - ci possono essere prodotti da costruzioni che:
punto A - Hanno una normativa armonizzata.
punto B - Non hanno normative armonizzate o sono quasi pronte ma non vigenti.
par 11.7.1 quarto capoverso (quello citato) - E' un punto chiave. Dice letteralmente che ci si "deve" adeguare (quindi obbligo) al punto C del paragrafo 11.1 nel caso esista già un ETAG (e fino a prova contraria esiste) per un sistema strutturale (come ad esempio il platform frame). Analizziamo bene questo punto C:
1) ETAG - European Technical Approval Guideline, si parla quindi di Linee guida "europee" non a carattere nazionale, dalle quale si può ottenere solo un ETA e non un CIT. Questa precisazione sarà più chiara leggento il seguente punto n°2.
2) par. 11.1 - Ci possono essere prodotti da costruzioni che
punto C - Sono materiali innovativi, il nostro caso. Se si rientra nel punto C si può scegliere tra seguire le linee guida per l'ottenimento del benestare tecnico europeo (a titolo d'esempio ETAG 007) o le linee guida approvate dal Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici. Con le prime si rilascia un ETA, con le seconde un CIT (certificazione di idoneità tecnica all'impiego). Come visto però nel punto 11.7.1 paradossalmente non si menzionano neppure le linee guida nazionali ma solo le ETAG, quindi l'ottenimento di un ETA e non di un CIT.
3) Sistema strutturale - un sistema strutturale si classifica in base al modello (geometrico, meccanico, delle azioni) e in base alla funzione (edifici, ponti ed opere stradali, torri, serbatoi). Nel caso del platform frame i caratteri distintivi sono il modello geometrico resistente per forma (telaio controventato) e non per massa (semplice travetto costituente), modello meccanico in legno e non muratura c.a ecc, con funzione di edificio. Perciò si fà riferimento all'insieme e non al singolo elemento.
Geomiczul ha scritto: Quindi l’ETA, alla luce delle stesse Norme Tecniche delle Costruzioni e per i prodotti ad uso strutturale, è da considerarsi una valida opportunità [...], in alternativa al Certificato di Idoneità Tecnica nazionale [...]
Corretta precisazione ma la sostanza non cambia. Chiamiamola ETA o CIT su entrambi vige l'obbligo di certificare il kit costruttivo.
Geomiczul ha scritto: Appare ora opportuno definire l’ambito di applicazione dell’ETAG 007 (“Timber Frame Buildig Kits”) e cioè
- Prefabbricazione in stabilimento
- Produzione in serie
- Pre-progettazione
Classico esempio, che ricalca i punti sopra menzionati risultano essere gli edifici “a catalogo”.
Giustamente non si può affrontare un' ETAG in due righe, ma quanto riportato è una semplificazione di una lettura poco approfondita.
- L'obbligo di costruire l'intero kit in fabbrica non compare nell'ETAG 007, è una deduzione logica errata che fonda le sue basi su una interpretazione non corretta del testo. Nel caso di dubbi chiedere ad un Approval Body o Notified Body che abbia esperienza in merito alla certificazione di platform frame.
Perciò:
Geomiczul ha scritto: una casa a progetto dove viene prefabbricato in stabilimento solo il telaio portante e assemblata poi in cantiere [...] esula dall’ambito di applicazione dell’ETAG stesso.
Non esula affatto dall'applicazione. Se poi vogliamo approfondire:
- Il DPR si definisce "in serie" anche prodotti/kit in cui si usano gli stessi processi, prodotti e componenti in modo ripetitivo pur avendo diversa dimensione, forma e resistenza.
- La pre-progettazione è una prassi ormai consolidata nel settore dell'edilizia in legno, non conosco azienda che non faccia un esecutivo per la definizione di uno straccio di distinta base, trasferimeto a macchina o dettagli tecnici per il taglio in cantiere.
Geomiczul ha scritto: Difatti senza un elevato grado di prefabbricazione in stabilimento non è possibile attuare un adeguato sistema di controllo di produzione in fabbrica (FPC)
Sinceramete non capisco il nesso, il factory production control non è correlato al volume di produzione, è la semplice redazione e osservazione di un manuale interno che prevede controlli da svolgere nel corso delle varie fasi del processo di fabbricazione, tipo umidità del legname, tolleranze nello spessore, controlli in accettazione ecc. lo si fà comunemente anche per aziende di 3-4 persone, prassi comune anche per le aziende certificate ISO 9001.
Geomiczul ha scritto: Inoltre all’interno dell’ETA devono essere inserite e testate tutte le varie stratigrafie di pareti, solai, pacchetti di copertura realizzate dall’azienda nonché tutti i dettagli delle connessioni fra i vari elementi costruttivi. Di conseguenza se venisse impiegata nella realizzazione di una casa anche solo una stratigrafia non prevista all’interno dell’ETA la costruzione non sarebbe più conforme all’ETA stesso e quindi non potrebbe essere marcata CE.
Vero, ma oltre a non essere una plausibile giustificazione a non fare ciò che è richiesto per legge, è di facile soluzione, basta fare più pacchetti e nodi costruttivi ad esempio. Ci sono aziende certificate che ne hanno svariate decine a disposizione e nel caso non bastassero è sufficiente fare un'integrazione.
In realtà è un timore che trovo esagerato, in questo forum ci sono centiania di discussioni sulle stratigrafie ma alla fin dei conti si utilizzano sempre le stesse, se un'azienda è lungimirante si farà i "cavalli di battaglia" e qualcuna in più con i materiali più diversi come il cannucciato, la canapa piuttosto che la lana di pecora.
Geomiczul ha scritto: Per questi motivi e visto che la maggior parte delle aziende italiane non adottano un elevato grado di prefabbricazione in stabilimento e realizzano le case esclusivamente a progetto ritengo che L’ETAG 007 non sia facilmente applicabile e quindi tanto meno parlerei di obbligo della marcatura CE
Mi perdoni, forse non ho ben capito le ultime due righe. Davvero lei mi stà dicendo che se è difficile applicare linea guida ci si può esentare dagli obblighi di legge cogenti?
Vedo di ampliare il concetto:
- Il livello di grado di prefabbricazione non è una caratteristica distintiva valevole per l'esenzione agli obblighi di marcatura fissati dal CPR 305/11. Può essere piccolissimo, medio o grande, sempre di prefabbicazione si tratta e le aziende che commercilizzano in Italia avendo l'ETA marcano CE anche le case a progetto che costruiscono nel nostro territorio.
- La realizzazione delle case a progetto o a catalogo non è una caratteristica distintiva valevole per l'esenzione agli obblighi di marcatura fissati dal CPR 305/11.
- Il regolamento (CPR 305/11) fissa l'obbligo, per tutti coloro he immettono nel mercato un prodotto/kit di costruzione di marcare CE. Speravo che almeno su questo punto fossimo d'accordo tutti. Basta soffermarsi a leggere le 6 righe dell'art. 1
Geomiczul ha scritto: Diverso è il discorso per il Centro-Nord Europa dove le caratteristiche delle aziende [...] Ecco il motivo per cui ad oggi le aziende che hanno ottenuto la marcatura CE delle case in legno tramite ETA sono quasi esclusivamente straniere mentre quelle italiane sono al massimo 2/3.
- La latitudine e le caratteristiche aziendali non sono una caratteristica distintiva valevole per l'esenzione agli obblighi di marcatura fissati dal CPR 305/11.
- Le aziende straniere hanno ottenuto la CE perchè essendo obbligatoria l'hanno fatta.
- Gli italiani invece non hanno ottenuto la CE perchè essendo obbligatoria stanno cercando un cavillo per evitarla come la peste.
- 2/3 sono le aziende italiane che hanno ottenuto un ETA, oltre 20 quelle che hanno fatto richiesta.
- Un plauso alle 2/3 aziende italiane che stoicamente combattono contro la crisi rispettando le leggi, anche se in realtà si deve moltiplicare il dato per 4 considerando i produttori dei vari CLT.
Geomiczul ha scritto: Geomiczul ha scritto:parlare di obbligo assoluto di marcatura CE mi sembra un’interpretazione distorta della normativa.
Una norma non è negoziabile, o la si rispetta oppure si decide di non applicarla assumendosi tutti i rischi che ne conseguono. Mica siamo al mercato a scegliere la frutta che ci piace, questa è la legge e questa dobbiamo rispettare. Si parla in fondo di un regolamento europeo diamine! (mi scusi lo sfogo)
Se inoltre per normativa si riferisce al Decreto Ministeriale 14/1/08 ossia NTC 2008, ribadisco che (semmai non fossi stato sufficientemente chiaro, ripetitivo ed esaustivo) vige il Il "regolamento (UE) n. 305/2011 del parlamento europeo e del consiglio del 9 marzo 2011" pubblicato nella Gazzetta ufficiale dell'Unione Europea il 4.4.2011 in lingua italiana, all'articolo 1.
La si può scaricare gratuitamente al seguente indirizzo:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 043:IT:PDF
Nel dubbio se nella "gerarchia delle fonti" vale più un Regolamento di un Decreto lascio la risposta a Wikipedia.
Mi scusi Geomiczul, lei si occupa del settore case? Mi saprebbe spiegare perchè il 3 maggio del 2011 a seguito di una riunione con i vostri associati del "gruppo case ed edifici a struttura di legno", è stata inviata una proposta economica a tutte le imprese associate per promuovere una certificazione di gruppo? Per caso vi sono molti associati "nordici" che fanno "case a catalogo"?