Sto Impazzendo....in Liguria

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zalboz
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Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da zalboz » gio giu 02, 2011 10:07 pm

Salve a tutti.

Sono un amante delle scienze e delle tecnologie che ha l'opportunità di sopraelevare la propria casa di un piano.
La casa esistente è una tradizionale in laterizio in classe ....non pervenuta.

Ho avuto qualche prosposta in edilizia tradizionale dai soliti noti della zona che metterebbero anche un bel cappotto al piano terra...già che ci siamo.

Quindi mi è venuto lo sghiribizzo di esplorare il mondo delle costruzioni e della bioedilizia in particolare per vedere come si è evoluto negli ultimi anni......e....sto impazzendo :shock:

Ho analizzato i post di questo forum da ormai tre settimane, ho girato siti di diverse haus e ne ho contattate alcune (una anche di persona) e mi sono fatto alcune idee che spero si possano considerare dei punti fermi.

Dato che tutto o quasi è relativo e la casa giusta dipende da dove la si fa vi chiarisco che vivo in un paese con un valore di 290 w/mq di irradianza e zona climatica C.

Quindi la mia preoccupazione è stata fin da subito capire quale haus fornisce una soluzione migliore al problema del CALDO.
Capito che più c'è massa meglio è mi sono orientato tra telaio ma con isolante in fibra di legno e sistema xlam o delle combinazioni dei due.

Poi è subentrata la preoccupazione per l'umidità....è vero che il luogo dove vivo è parecchio ventilato d'estate e anche d'inverno, ma ci sono giornate,che possono diventare anche settimane, specialmente ottobre/novembre dove piove in continuo e con il vento le facciate della casa si imbevono ben bene di acqua (sto parlando di raffiche con punte di 80/90 km/h).

Quindi mi è parso di capire che il sistema di gestione dell'umidità della parete fosse fondamentale.

A questo proposito ho visto di tutto: c'è chi non mette freno vapore, chi mette due freni vapore sia all'esterno che all'interno, chi mette una protezione impermeabile sull'esterno e freno vapore all'interno....

Oltre a questo ho visto haus che mettono plistirene e utilizzano pareti leggerine ....avendo secondo me problemi a mantere fuori il caldo...

Quindi mi chiedo .....ma queste haus a casa loro hanno un clima "perfetto" ? Ossia nienete umidità, vento poco o nulla, poco caldo d'estate ecc ecc...
..e allora mi chiedo: quando un venditore mi dice che fanno migliaia di case in tutta l'europa mi viene il dubbio che forse l'italia e in particolare le zone costiere/ padane siano magari una cosa a sè, e che quindi tutta quell'esperienza non serva poi a molto..
Sarebbe interessante sapere quale haus è da più tempo inj italia....

Dalla vostra esperienza quale può essere il sistema che maggiormente può garantire isolamento dal caldo (con adeguata coibentazione termica per il freddo naturalmente, anche se non voglio fare certo una classe A) evitando anche il problema delle condense interne o del movimento della parete in caso di esposizione ad umidità consistente (pioggia battente) ?

Questo perchè ogni volta che espongo il mio problema al venditore della haus tutti mi propongono la loro soluzione e mi dicono che risolve perfettamente il mio probelma. Peccato che le loro soluzioni sono tutte una diversa dall'altra...

Ripeto.....sto impazzendo....e anticipo....il mio tecnico non ci capisce nulla in questo campo (tira alla pensione e basta)

Mi scuso per la lunghezza del post.....è praticamente il primo..e vi ringrazio per qualsiasi commento vorrete fare.

Grazie.

dotting
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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da dotting » ven giu 03, 2011 6:56 am

zalboz ha scritto:Dato che tutto o quasi è relativo e la casa giusta dipende da dove la si fa vi chiarisco che vivo in un paese con un valore di 290 w/mq di irradianza e zona climatica C.

Quindi la mia preoccupazione è stata fin da subito capire quale haus fornisce una soluzione migliore al problema del CALDO.
Capito che più c'è massa meglio è mi sono orientato tra telaio ma con isolante in fibra di legno e sistema xlam o delle combinazioni dei due.

Quindi mi chiedo .....ma queste haus a casa loro hanno un clima "perfetto" ? Ossia niente umidità, vento poco o nulla, poco caldo d'estate ecc ecc...
..e allora mi chiedo: quando un venditore mi dice che fanno migliaia di case in tutta l'europa mi viene il dubbio che forse l'italia e in particolare le zone costiere/ padane siano magari una cosa a sè, e che quindi tutta quell'esperienza non serva poi a molto..

Ripeto.....sto impazzendo....e anticipo....il mio tecnico non ci capisce nulla in questo campo (tira alla pensione e basta
Semplicemente quelle "haus" non hanno la minima esperienza nei loro territori di irradianza pari a 290 e tanto meno zone climatiche C, ne possono fare simulazioni, sarebbe un tantino difficile, quindi improvvisano sulla carta.

Per la scelta della struttura il costruttore deve fornirti per legge, ripeto per legge (59/2009), essendo in zona soggetta a verifica per irradianza, queste due certificazioni:
1.2 che il valore del modulo della trasmittanza termica
periodica (YIE), di cui al comma 4, dell'articolo 2, sia inferiore a
0,12 W/m² °K” (per le pareti verticali ndr);
2) relativamente a tutte le pareti opache orizzontali ed
inclinate che il valore del modulo della trasmittanza termica
periodica YIE, di cui al comma 4, dell'articolo 2, sia inferiore a
0,20 W/m2 °K”;


Fai una stampa di quanto scritto in corsivo e presentalo ai venditori e prendi in considerazione solo quelli che ti rispondono.

Poichè immagino già le risposte, torna e ti si potrà dare qualche consiglio su come costruire in edilizia tradizionale, che sai è un poco cambiata negli anni, i materiali disponibili sono un poco differenti da quelli che usavo 35 anni fa.

Al tuo tecnico digli di andare in pensione, avrà più tempo per studiare e per continuare ad aggiornarsi, come faccio io.
Se mai ha provato ad aggiornarsi però!!

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franco mori
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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da franco mori » ven giu 03, 2011 7:13 am

di quanti mq e' la sopraelevazione?

zalboz
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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da zalboz » ven giu 03, 2011 7:34 am

La sopralevazione è fatta sopra un piano attuale di circa 110 mq. La casa è rettangolare 8mx15m circa.

Si tratta di una mansardato con altezza minima sul perimetro di 2.10 e al colmo 3.10/3.20 e accesso indipendente dall'esterno.

Ma dobbiamo ancora definire la sezione del tetto..probabile inclinazione 18 gradi.

Grazie.

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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da franco mori » ven giu 03, 2011 7:52 am

ok allora vale la pena farla in bioedilizia. ( sotto i 100 mq sarebbe costata troppo)

Per quanto riguarda la Haus, magari cambia tecnico....noi abbiamo qui Paolo Boni che' e' molto in gamba e competente.

La scelta su cui ti stai orientando mi sembra corretta, e poi considera che molte Haus storiche hanno gia ' costruito in tutto il mondo, non credere che la Liguria sia un caso a parte. L'anno scorso ero in vacanza all'isola di Karphatos in Grecia e c'erano due case tedesche costruite in prefabbricato bioedile.

Paolo Boni
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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da Paolo Boni » ven giu 03, 2011 8:24 am

franco mori ha scritto:noi abbiamo qui Paolo Boni che' e' molto in gamba e competente.
Azzz guarda te che può fare l'offrire il caffè nel mitico bar delle Ciccine a Carpenedolo a Franco Mori... :D :D :D :D :D

Grazie per il bravo e competente...

Detto questo Dotting ha ragione ma poi nel tradizionale bisognerebbe chiedere alle imprese edili di certificarti tutti i pacchetti secondo la normativa acustica vigente ed allora anche li si inizierebbe a ridere dato che praticamente tutte le costruzioni sono fuori norma in quanto risolvono tutto con il solito tappetino sotto la caldana e pensano di aver risolto l'acustica.

Diciamo quindi che l'italia è il solito paese con leggi (spesso del cazzo).
Per quel che riguarda la costruzione in legno non diventerei matto dato che quella legge sulla trasmittanza termica periodica è assolutamente una legge pensata per far proseguire una edilizia del cemento e del mattone a favore delle grandi lobby edili.

Parere mio quindi fregatene e fatti un bel pacchetto che isoli bene dal caldo che, in termini di comfort, risolve sicuramente meglio di quello che rispetta la massa richiesta dalla legge.

Comunque ti consiglio lo stesso di adottare la tecnica che dice Dotting di chiedere ai rivenditori. in questo modo riesci a valutare quali sono quelli seri che ti sanno rispondere da quelli che sono solamente dei rivenditori.

Ciao Paolo e facci sapere cosa ti consigliano.

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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da zalboz » ven giu 03, 2011 1:07 pm

Vi ringrazio per le cortesi osservazioni e consigli.
Volevo cercare di capire anche questa legge che impone il limite al modulo della trasmittanza termica.
Ossia vorrei sapere a che sfasamento in ore corrisponde il limite di legge fissato appunto dalla normativa sulla trasmittanza.
Esiste una corrispondenza?
Un eventuale dichiarazione della haus a questo proposito :mrgreen: é da allegare in fase di progetto o basta averla in caso di accertamenti?

Grazie

P. S. :-) in che zona é paolo boni? :mrgreen:

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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da dotting » sab giu 04, 2011 7:11 am

Paolo Boni ha scritto:nel tradizionale bisognerebbe chiedere alle imprese edili di certificarti tutti i pacchetti secondo la normativa acustica vigente ed allora anche li si inizierebbe a ridere dato che praticamente tutte le costruzioni sono fuori norma in quanto risolvono tutto con il solito tappetino sotto la caldana e pensano di aver risolto l'acustica.
La verifica acustica la deve redigere il Direttore dei Lavori sulla base dei dati presentati dal fornitore dei materiali.

Quasi tutti i materiali presentati in questo elenco superano la verifica acustica:
http://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=24826891

Esistono tappettini o materiali, io uso spesso il Celenit, che permettono di superare il valore limite previsto dalle norme.

zalboz
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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da zalboz » sab giu 04, 2011 8:12 pm

Dunque...........ho avuto un incontro con un commerciale di una haus e devo dire che è stato abbastanza esaustivo e soddisfacente.
In merito alla certificazione della Trasmittanza Termica Periodica ha detto che tutte le loro pareti sono certificate e se serve non avranno problemi a farmi avere quanto necessario.

Così in questo tempo mi sono dilettato utilizzando un paio di programmi (un foglio di calcolo Excel ed un programma reperibile sul sito di Celenit) per verifcare i comportamenti di alcune tipologie di pareti.

Certo il tutto è condizionato dalla precisione dei dati caratteristici dei materiali utilizzati, ma per il laterizio credo che non ci siano problemi.
E quindi scopro che casa mia in teoria ha un U pari a 0,96 e uno sfasamento di circa 8,6h (attenuazione 0,3932) .
Ho provato anche ad inserire i dati di una stratigrafia della Haus ma qui tutto si complica perchè non è dato sapere le caratteristiche dei materiali usati. Al massimo si sa di cosa si tratta e lo spessore, ma ho visto che la densità non è affatto scontata e quindi è un approssimazione notevole....
...dai calcoli esce fuori una U pari a 0,16 (plausibile anzi in linea con il dichiarato) e uno sfasamento di 14,60 h.

Qui la cosa non mi convince in quanto loro dichiarano un massimo di 10h....
..comunque la cosa che più mi salta agli occhi invece è l'abbattimento acustico: con una parete standard di forati con intercapedine di sola aria (tipo casa mia insomma) l'abbattimento è stimato (dal programma ovviamente) in 45db.
mentre per la parete della haus siamo ad appena 36db.
Certo passiamo da una massa di 209 kg/m2 a circa 80 kg/m2.

La normativa italiana cosa prescrive come limite di legge per l'abbattimento del rumore di una parete esterna ?

Altri rappresentanti quando ho chiesto invece lumi sul isolamento interpiano mi hanno rassicurato parlando di un abbattimento di circa 40 db ("Può anche avere una discoteca al piano di sotto e lei dorme tranquillo").

Visto ora questo dato alla luce dei miei conti mi viene da dire che magari per una struttura leggera 40db non sono male ma mi pare che da qui a poter avere sotto una discoteca ce ne passa.

A questo punto forse strutture che in esterno abbiano pannelli di legno pieno devono offrire prestazioni migliori no ?

Poi mi chiedo come fanno a mettere nelle stratigrafie un freno vapore e materiali traspiranti per poi mettere in esterno 6 cm di polistirene. Sarà una versione altamente traspirante anche quella ?

Io con un programma che testa la formazione di condensa nella struttura appena metto il polistirene all'esterno mi trovo subito la condensa interna con o senza freno vapore.

Mah !!

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franco mori
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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da franco mori » dom giu 05, 2011 8:21 am

il polistirene che si usa e' traspirante. Ci sono diversi tipi di polistirene, . http://www.poliespanse.it/polistirene.html, qui trovi la descrizione dell'eps con i suoi pregi. Per quanto riguarda l'abbattimento acustico http://www.aetolia.it/pdf/normative/DPCM-5DIC97.pdf, dove si vede che il residenziale richiede 40 db di facciata che tutti i costruttori devono rispettare. Se non si sanno le caratteristiche del materiale usato dalla Haus non si puo' usare un programma per calcolarne i valori, e' come costruire un circuito elettronico stimando i valori dei transistor e dei condensatori. La cosa migliore e' chiedere al rappresentante o alla Haus stessa il certificato che consegniamo ai comuni per la concessione edilizia. Devi poi considerare che una parete con elevato abbattimento acustico se e' mal giuntata con tetto e finestre perde moltissime prestazioni. Le finestre , ad esempio , sono il punto debole della parete, in Italia in edilizia tradizionale usiamo un po di schiuma e silicone per isolarle con risultati pessimi. Questo succede a volte anche in bioedilizia in legno quando le finestre non vengono montate in fabbrica ma da una ditta esterna alla Haus in cantiere. Va poi considerato l'isolamento acustico delle pareti interne, anche quello e' normato ed indice di confort. E' chiaro che se una parete interna sara' di solo cartongesso senza isolante ( ne ho viste) l'abbattimento acustico sara' insufficiente cosi come se la soletta interpiano non sara' adeguatamente isolata sentirete i passi delle persone al primo piano. Un consiglio? vai a visitare case realizzate e chiedi ai proprietari come vivono...se vuoi verificare lo sfasamento vacci a luglio un sabato pomeriggio quando fuori ci sono 40 gradi al sole e senti come si sta dentro.....oppure vacci d' inverno quando fa freddo ! lascia stare i programmi ed i calcoli e verifica sul campo.

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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da zalboz » dom giu 05, 2011 8:21 pm

Grazie per la tua opinione.

In effetti mi rendo conto di come i conteggi siano impossibili (almeno sulle stratigrafie delle haus) e mi conforta sapere che esistono versioni di EPS traspirante....

Ho proprio intenzione di andare a visitare qualche casa di tre/quattro haus (mi è sfumato un appuntamento all'ultimo proprio ieri) e speriamo che il tempo mi venga incontro per incontrare le condizioni più critiche....

Ho iniziato a prendere in considerazione la più anziana delle haus e poi vedrò due o tre altri nomi....

In effetti a forza di fare confronti ed analisi credo che sia più importante la serietà dell'azienda e la capacità di avere una notevole qualità di produzione / montaggio piuttosto che la migliore stratigrafia sulla carta.
Ovviamente anche il parco di installato è importante per essere sicuri di avere un vasto parco clienti su cui si è potuto fare esperienza...

Per esempio a chi propone l'esterno in pannelli di legno massiccio (sotto intonaco) vorrei chiedere come si comporta con tre / quattro giorni di pioggia che bagnano completamente l'intonaco ed ovviamente il legno sottostante....in questo senso il fatto che esista EPS traspirante ma notoriamente idrorepellente è per me una notizia confortante...e mi fa rivalutare le stratigrafie che lo utilizzano come isolante sottointonaco.

Speriamo bene.

Paolo Boni
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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da Paolo Boni » lun giu 06, 2011 7:34 am

dotting ha scritto:
Paolo Boni ha scritto:nel tradizionale bisognerebbe chiedere alle imprese edili di certificarti tutti i pacchetti secondo la normativa acustica vigente ed allora anche li si inizierebbe a ridere dato che praticamente tutte le costruzioni sono fuori norma in quanto risolvono tutto con il solito tappetino sotto la caldana e pensano di aver risolto l'acustica.
La verifica acustica la deve redigere il Direttore dei Lavori sulla base dei dati presentati dal fornitore dei materiali.

Quasi tutti i materiali presentati in questo elenco superano la verifica acustica:
http://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=24826891

Esistono tappettini o materiali, io uso spesso il Celenit, che permettono di superare il valore limite previsto dalle norme.
Hai mai provato a far fare verifiche effettive...
praticamente quasi mai verificate a livello di edilizia tradizionale
Poi se leggi quanto dichiarano i materiali ok sembra che abbatti tantissimo ma nella realtà non succede mai...
Cappe passanti tra appartamenti, ventilazioni, prese o scatole di derivazione messe alla cacchio, ecc.
Purtroppo il tradizionale è un mondo a parte, di incompetenti
Quanti cantieri vedi che disgiungono le tramezze anche sopra e non solamente sotto?
Ciao paolo

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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da tmx64 » lun giu 06, 2011 9:48 am

zalboz ha scritto:......La normativa italiana cosa prescrive come limite di legge per l'abbattimento del rumore di una parete esterna ? ....invece lumi sul isolamento interpiano mi hanno rassicurato parlando di un abbattimento di circa 40 db ("Può anche avere una discoteca al piano di sotto e lei dorme tranquillo")...
.
Ciao Zalboz,
in fase di acustica, la nostra normativa è in una fase di transizione. Si passa da una legge che prescrive dei valori d'abbattimento acustico per ogni componente dell'edificio (facciata, solaio, tetto, impianti,..) ad una legge (non ancora valida) che prenderà in considerazione un valore globale dell'edificio.
La legge che stà andando in pensione prescrive:
FACCIATA / TETTO: L'abbattimento minimo deve essere di 40dB. La mia parete deve avere valori maggiori di 40.
SOLAIO: Ho due valori da rispettare. La trasmissione da calpestio deve avere un massimo di 63 dB. Se poi il solaio separa due unità abitative separate (due appartamenti diversi), allora devo avere anche un abbattimento acustico di 50 dB (valore minimo da rispettare).
In genere scelgo una parete / solaio che abbiano valori migliori di circa 10% rispetto a quanto indicato nelle certificazioni in quanto (come già detto da altri) ho finestre + pose non corrette che fanno scendere un po' le caratteristiche.
Esempio: Scelgo una parete esterna che abbia il valore di abbattimento Rw maggiore di 44 - 45 dB.

Se vuoi, trovi un po' di dati acustici indipendenti su http://www.dataholz.com/it/
Per umidità & Co. non farti problemi. Le case prefabbricate, in genere, sono a posto.
zalboz ha scritto:....tutti mi propongono la loro soluzione e mi dicono che risolve perfettamente il mio probelma....
:D direi che sarebbe strano il contrario :D
Stai chiedendo all'oste com'è il suo vino!
zalboz ha scritto:.....Certo passiamo da una massa di 209 kg/m2 a circa 80 kg/m2...
L'acustica è un po' particolare. Il concetto della parete prefabbricata leggera non si basa su un concetto di massa ma su di un sistema di strati alternati con caratteristiche diverse. E' il concetto di massa-molla-massa che può dare risultati migliori rispetto ad una parete tradizionale.
Se hai voglia, trovi info su http://www.knauf.it/download_biblio_tecnica.cfm (il primo manuale da scaricare).

Per quanto riguarda l'estate, non mi farei troppi problemi. La trasmittanza termica periodica (valore che mi interessa d'estate) parte dal valore della normale trasmittanza termica che poi viene abbattuta di un fattore da determinare.
Le pareti esterne prefabbricate da circa 30 cm hanno valori di trasmittanza sui 0,18 - 0,17 w/m2K (già molto vicino ai 0,12 della periodica). In genere il fattore d'abbattimento mi fa scendere la trasmittanza termica periodica sempre sotto i 0,10 W/m2K.

Infine (spero che non venga visto come propaganda subdola! Diffido chiunque a mettersi in contatto con noi!! :D ), tra le varie sopraelevazioni che abbiamo fatto, ne abbiamo fatto una zona Savona. Cliente non si è mai lamentato della scelta prefabbricata. Nessun problema particolare segnalato.

ciao
TMX
...cavolo come l'ho fatta lunga...

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franco mori
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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da franco mori » lun giu 06, 2011 12:57 pm

tmx64 ha scritto: Infine (spero che non venga visto come propaganda subdola! .
non ci sarebbe nulla di male se tu ti facessi propaganda, l importante che sia un prodotto ben fatto che non rovini la crescita della bioedilizia in legno in italia. Poi a farti concorrenza ci pensiamo io ed i miei colleghi concorrenti....ma concorrenza leale e seria.

Paolo Boni
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Re: Sto Impazzendo....in Liguria

Messaggio da Paolo Boni » lun giu 06, 2011 1:14 pm

Purtroppo per l'acustica si continua a valutare il componente edilizio e mai l'insieme che se mal posato o giuntato vi sputtana praticamente tutto.
Vi assicuro che sono veramente pochi quei costruttori che fanno attenzione in fase costruttiva al montaggio ed ai punti di disgiunzione.
In linea di massima si deve fare attenzione su quelle haus che non assemblano loro in fabbrica ma che comperano le parti (di norma X-Lam) e poi terminano la costruzione in proprio (tipo impresa edile) queste dvono avere una grande conoscenza del materiale altrimenti assemblano perdendo di vista i criteri praticamente obbligatori per riuscire poi a mantenere i famosi 40 db...
Non parliamo degli infissi che come dice Franco sono il vero e proprio punto debole...
Ciao paolo

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