Un vero chiavi in mano esiste?

[tmx64]

Ciao Bandito
il "vero chiavi in mano" esiste. Intendo incluso di tutto: impianto di cantiere, scavi, fondazioni e platea, allacci, casa prefabbricata, finiture, impianti, sistemazioni esterne,...
Deve essere però gestito dall'impresa tradizionale locale. Logicamente sto parlando d'imprese che
- non ragionano più "alla vecchia maniera", nel senso negativo del termine
- vedono nella prefabbricazione in legno una nuova opportunità
- pretendono di conoscere tutti i dettagli progettuali e il capitolato dettagliato prima di operare
- non s'inventano i lavori ma gestiscono una commessa in maniera corretta. Il prefabbricato in legno (struttura al grezzo, senza serramenti, senza cappotto,...) è un subappalto da far realizzare completamente ad una ditta specializzata ed affidabile.
A questa impresa deve affiancarsi un progettista all'altezza (progetto con tutti i dettagli e particolari prima dell'inizio lavori,...) ed un committente che sappia "fare il suo lavoro" (a cominiciare dal fatto di non voler scegliere il preventivo più basso!).
Non voglio farmi pubblicità, ma noi si opera già in questo modo. Il cliente (coadiuvato dal suo progettista) può scegliere il cosa/come/quando. Può avere un vero chiavi in mano da un unico referente (impresa) oppure appaltare grezzo separatemente direttamente a noi (riduce i costi di ricarico dell'impresa) e le restanti opere sempre all'impresa.

A mio avviso, il concetto della prefabbricazione in legno, finchè rimarrà ad appannaggio delle solite poche società tedesche o altoatesine (con tutti i loro limiti e rigidezze), sarà sempre un discorso elitario (nel senso negativo del termine) e molto ristretto. La prefabbricazione in legno deve diventare patrimonio delle nostre imprese.

ciao
tmx

[barbara71]

A mio avviso, il concetto della prefabbricazione in legno, finchè rimarrà ad appannaggio delle solite poche società tedesche o altoatesine (con tutti i loro limiti e rigidezze), sarà sempre un discorso elitario (nel senso negativo del termine) e molto ristretto. La prefabbricazione in legno deve diventare patrimonio delle nostre imprese.
ciao
tmx

penso così anche io!
(che però ho scelto una società "nota" e abb grande.. perchè sinceramente avevo paura che con una piccola i tempi si allungassero a dismisura... come ho effettivamente notato in alcuni casi).

[cri_15]

...La realtà è che il cliente è fra l'incudine e il martello e se non è molto pignolo, attento, rompiscatole e pedante....prenderla in quel posto è un attimo...

perdonami, ma essendo a contatto con più architetti ho notato che con i committenti come te (pignoli, attenti, rompiscatole e pedanti) è meglio non lavorare, perchè alla fine qualsiasi preventivo per competenze professionali sarebbe troppo basso, e questo solo contando le ore di lavoro e tralasciando le responsabilità

[Bandito]

Tutto questo perchè non vuole proprio entrare in testa che per il progwetto di casa propria la figura assolutamente indispensabile e più importante è il VOSTRO TECNICO DI FIDUCIA.

Invece no...
Fare conti in tasca ai tecnici, farsi abbindolare dai tecnici delle Haus, farsi fare il progetto "gratis" dalle Haus...
e poi eccoci qui a scoprire l'acqua calda...............................................................................................................................

Avevo 4 in italiano a scuola e si vede, meglio si legge!!!
Ma chi Le ha detto che non c'è un tecnico che non segue tutto l'iter burocratico, tecnico e "manuale" ?
Chi ha mai parlato di soldi dei compensi di voi tecnici?... non voglio andare oltre.
Paolo fammi il piacere, capisci il tempo e non mettere benzina sul fuoco... il mio.
C'è un geometra, c'è un ing. per i cementi armati, c'è un secondo ing. per i collaudi, c'è un tecnico qualificato per la messa in sicurezza, c'è un geologo, c'è un termotecnico,ma quanti altri devo far lavorare?

Le mie erano solo considerazioni, di ciò che stò vivendo. Espresse solo per informare altri .

Non sono il paio di mille euro che cambiano la vita, ma quando ti sei fatto i conti e cerchi di restare in un determinato budget, ti girano un attimino le balle.

Invece son proprio quelli che te la cambiano, perchè poi son 1000 + 1000 + 1000 + 1000 + 1000 .....

Andy era scontato, stò a guardare le centinai

tmx64 ha scritto: A mio avviso, il concetto della prefabbricazione in legno, finchè rimarrà ad appannaggio delle solite poche società tedesche o altoatesine (con tutti i loro limiti e rigidezze), sarà sempre un discorso elitario (nel senso negativo del termine) e molto ristretto. La prefabbricazione in legno deve diventare patrimonio delle nostre imprese.
ciao
tmx

Hai perfettamente ragione.

[AndyB72]

perdonami, ma essendo a contatto con più architetti ho notato che con i committenti come te (pignoli, attenti, rompiscatole e pedanti) è meglio non lavorare

So bene che è preferibile il classico cliente svogliato e pronto a lasciarvi carta bianca, quindi ti perdono e non raccolgo la provocazione.

[cri_15]

perdonami, ma essendo a contatto con più architetti ho notato che con i committenti come te (pignoli, attenti, rompiscatole e pedanti) è meglio non lavorare

So bene che è preferibile il classico cliente svogliato e pronto a lasciarvi carta bianca, quindi ti perdono e non raccolgo la provocazione.

No, io non sono architetto ed in altri post in passato ho scritto che spesso la vera D.L. la fa il proprietario.
La mia "provocazione" era x dire che, forse, la verità sta in mezzo: è vero che sulla targa dell'ufficio del professionista non c'è scritto se è capace, preparato e scrupoloso; ma, allo stesso tempo, un professionista, quando fa un preventivo, non sa se il committente è pignolo, rompiscatole e pedante (tutti aggettivi che per me hanno un'accezione negativa), e quindi farà perdere un mucchio di tempo x sciocchezze.
Il committente informato e che si documenta va bene, ma troppo spesso si vuole sostituire al professionista con risultati pessimi.
Nel campo delle abitazioni indipendenti, se il professionista si facesse pagare a vacazione, guadagnerebbe molto di più, o forse, guadagnerebbe lo stesso ma il committente finirebbe prima la casa.

[AndyB72]

Il committente informato e che si documenta va bene, ma troppo spesso si vuole sostituire al professionista con risultati pessimi.

Su questo sono d'accordo, ma la maggior parte delle volte non mi sembra sia così.
Gli utenti che partecipano a questo forum, già per il fatto di partecipare appunto a un forum, sono utenti di tipo "avanzato" rispetto alla media nazionale.
Al cliente standard se gli parli di cappotto ti risponde "ma il cappotto d'Estate? Non fa troppo caldo?"....

Quello che voglio dire, seppur in tono scherzoso, è che i clienti dovrebbero abituarsi ad acquistare più consapevolmente, così sul mercato ci sarebbero meno "lupi" commerciali e più venditori seri, disponibili a spiegare anche i più piccoli dettagli e soprattutto a consegnare preventivi dettagliati e chiari, cosa che mi è capitato di vedere mooooooolto raramente.

Mi rendo conto che dopo due anni di informazioni e letture (non parlo di studio per non offendere nessuno) riesco a tradurre molto rapidamente i dati che i fornitori mi passano quando faccio domande e sicuramente le mie domande non sono banali come all'inizio. Non dico che tutti dovrebbero fare così, ma nemmeno spendere 200-300-400 mila Euro, magari con un mutuo di 30 anni, senza conoscere abbastanza bene quello che stanno acquistando.

[Paolo Boni]

così sul mercato ci sarebbero meno "lupi" commerciali e più venditori seri, disponibili a spiegare anche i più piccoli dettagli e soprattutto a consegnare preventivi dettagliati e chiari, cosa che mi è capitato di vedere mooooooolto raramente.

Parlando un giorno davanti al caffè dalle Ciccine (oramai luogo mitico di Carpenedolo e dintorni) con Franco Mori si diceva appunto che però quando si trova un venditore serio e preparato il cliente si sente a suo agio e forse è anche disposto a non guardare solamente il prezzo ma il servizio offerto (e questo l'ho notato anche con altri rappresentanti che, quando sono preparati) conquistano la fiducia del cliente.

Non dico che tutti dovrebbero fare così, ma nemmeno spendere 200-300-400 mila Euro, magari con un mutuo di 30 anni, senza conoscere abbastanza bene quello che stanno acquistando.

Praticamente quello che fatto TUTTI QUELLI CHA ACQUISTANO UNA CASA IN EDILIZIA TRADIZIONALE Non trovi nessuno di loro che chieda NULLA SULLA COMPOSIZIONE, IL FUNZIONAMENTO IL RISPETTO NORMATIVO ECC. ECC.
Spendono i risparmi di una vita sapendo solo che colore avrà la loro casa finita perchè la vedono da un bel render colorato con tanti fiorellini ai balconi.
Ciao Paolo

[barbara71]

credo che alla fine, quello che ci rode un pò a tutti, è che, a meno che non si abbiano conoscenze particolari e prezzi di favore, ci sentiamo veramente spellati vivi... la haus ti fa il preventivo bello carino che può anche andarti a pennello, però poi vengono fuori geometra o architetto, geologo, ingegnere del ferro, il termocomesichiama, oneri e imposte a destra e a manca...
credo che, quello che manca veramente, sia una figura competente che secondo me dovrebbe essere fornita direttamente (o anche indirettamente, ma che abbia conoscenze di questo tipo di case) dalle haus, e che faccia tutto l'iter insieme al committente e che fin dall'inizio specifichi OGNI voce e il suo costo.
Paolo, mi dirai subito: è il professionista! si, ma quel che dico io, è che dovrebbe essercene UNO SOLO, non il geometra E l'architetto E il geologo E l'ingegnere del ferro E il termocomesichiama. Capisco che il geometra non possa fare il lavoro del geologo, che il geologo non possa farti il calcolo del ferro come l'ingegnere... giustissimo, epperò mi sento come se andassi ad un concerto, e dopo aver pagato il biglietto, arrivasse uno a dirmi, scusa mi devi ancora 3 euro per il tecnico del suono che non era compreso... e poi un altro, scusa mi devi 2,50 per il tecnico delle luci che non era compreso... scusa, sarebbero ancorta 4 euro per l'addetto alle pulizie finali... 'nsomma, dopo un pò ti girano alla grande...

[Paolo Boni]

credo che alla fine, quello che ci rode un pò a tutti, è che, a meno che non si abbiano conoscenze particolari e prezzi di favore, ci sentiamo veramente spellati vivi... la haus ti fa il preventivo bello carino che può anche andarti a pennello, però poi vengono fuori geometra o architetto, geologo, ingegnere del ferro, il termocomesichiama, oneri e imposte a destra e a manca...
credo che, quello che manca veramente, sia una figura competente che secondo me dovrebbe essere fornita direttamente (o anche indirettamente, ma che abbia conoscenze di questo tipo di case) dalle haus, e che faccia tutto l'iter insieme al committente e che fin dall'inizio specifichi OGNI voce e il suo costo.
Paolo, mi dirai subito: è il professionista! si, ma quel che dico io, è che dovrebbe essercene UNO SOLO, non il geometra E l'architetto E il geologo E l'ingegnere del ferro E il termocomesichiama. Capisco che il geometra non possa fare il lavoro del geologo, che il geologo non possa farti il calcolo del ferro come l'ingegnere... giustissimo, epperò mi sento come se andassi ad un concerto, e dopo aver pagato il biglietto, arrivasse uno a dirmi, scusa mi devi ancora 3 euro per il tecnico del suono che non era compreso... e poi un altro, scusa mi devi 2,50 per il tecnico delle luci che non era compreso... scusa, sarebbero ancorta 4 euro per l'addetto alle pulizie finali... 'nsomma, dopo un pò ti girano alla grande...

Quello che dici tu non è colpa nè del professionista, nè della Haus e nemmeno del cliente o del comune ma della legislazione italiana che individua un'infinità di dichiarazioni, verifiche, controlli, ecc. individuandone anche le figure d'obbligo competenti.
Quello che dico inoltre è che un tecnico onesto ti dovrebbe fare lui l'elenco iniziale di TUTTO QUELLO CHE SERVE PER AVERE LA CASA COLLAUDATA Però pocihi lo fanno perchè significa tirarsi la zappa sui piedi.
Sai quanti lavori o perso perchè nei miei preventivi elenco tutte le lavorazioni necessarie preventivandogliele pure?
E poi vanno da un altro tecnico che gli fa solo iil suo preventivo e dicono che io sono più caro e si fanno imbortolare dall'altro.
Spesso e volentieri parte di colpa l'ha anche il cliente che per faciloneria guarda la cifra in fondo al preventivo e non si mette nè a leggerlo e nemmeno a chiedere lumi in merito.
Ciao paolo

[barbara71]

Sai quanti lavori o perso perchè nei miei preventivi elenco tutte le lavorazioni necessarie preventivandogliele pure?
E poi vanno da un altro tecnico che gli fa solo iil suo preventivo e dicono che io sono più caro e si fanno imbortolare dall'altro.
Spesso e volentieri parte di colpa l'ha anche il cliente che per faciloneria guarda la cifra in fondo al preventivo e non si mette nè a leggerlo e nemmeno a chiedere lumi in merito.
Ciao paolo

concordo...
comunque son sempre basita da come il proprietario della casa dove sono in affitto, 20 anni fa si è fatto ste 2 megavillette chiedendo soldi in prestito agli amici (mica alla banca!), facendo molto anche da se, mentre al giorno d'oggi se vuoi farti una casa sei imbrigliato in tutta una serie di burocrazie e di spese che ti tagliano gambe e sonno..

[AndyB72]

Parlando un giorno davanti al caffè dalle Ciccine (oramai luogo mitico di Carpenedolo e dintorni) con Franco Mori si diceva appunto che però quando si trova un venditore serio e preparato il cliente si sente a suo agio e forse è anche disposto a non guardare solamente il prezzo ma il servizio offerto (e questo l'ho notato anche con altri rappresentanti che, quando sono preparati) conquistano la fiducia del cliente.

Si assolutamente. Essere chiarissimi con i clienti fin dall'inizio, senza nascondere eventuali insidie fa perdere meno tempo a tutti fra l'altro.
Ma non dirmi che tutti i venditori che conosci si comportano in questo modo...

Praticamente quello che fatto TUTTI QUELLI CHA ACQUISTANO UNA CASA IN EDILIZIA TRADIZIONALE Non trovi nessuno di loro che chieda NULLA SULLA COMPOSIZIONE, IL FUNZIONAMENTO IL RISPETTO NORMATIVO ECC. ECC.
Spendono i risparmi di una vita sapendo solo che colore avrà la loro casa finita perchè la vedono da un bel render colorato con tanti fiorellini ai balconi.
Ciao Paolo

Verissimo, nel mio discorso non facevo distinzioni fra clienti di diverse tipologie costruttive.
Anzi, in realtà il cliente che sceglie le costruzioni in legno, generalmente è un cliente più attendo a molti dettagli.

[tmx64]

....quello che manca veramente, sia una figura competente che secondo me dovrebbe essere fornita direttamente (o anche indirettamente, ma che abbia conoscenze di questo tipo di case) dalle haus, e che faccia tutto l'iter insieme al committente e che fin dall'inizio specifichi OGNI voce e il suo costo....

Ciao Cri,
ti faccio alcune mie considerazioni personali:
- Anche l'eventuale tecnico della Haus avrà bisogno di geologo, geometra, ingegneri,...
- Il tecnico della Haus, non essendo del luogo, saprà ancora meno di cosa c'è bisogno effetivamente nel tuo comune
- Geologo, geometra, ingegneri del ferro,.... non c'entrano col fatto che la casa sia prefabbricata
- Il tecnico della Haus farà, alla fine, prima di tutto l'interessa della Haus, mica il tuo!
- L'idea che il tecnico della Haus mi posa guidare "amorevolmente" lungo il mio percorso mi sembra legata all'idea (che mi sembra molto radicata in questo forum e che, a mio avviso, è moooolto sbagliata), che le Haus siano delle ONLUS che fanno solo il bene del cliente. L'onesto e gaio carpentiere dell'Alto Adige che viene giù dai monti del Tirolo per il mio bene (tipo nanetti di Walt Disney)!!
Mia personalissima opinione: Le Haus sono ne meglio ne peggio delle nostre imprese di costruzioni e fanno TUTTE principalmente il LORO interesse (com'è logico e naturale).
- La figura che descrivi è semplicemente il mio tecnico / progettista. Se è bravo fa quello che hai elencato, se è un cane allora sono guai.
- Secondo me, questa situazione da te descritta, e che vedo citare spesso, parte sempre dal fatto che PRIMA di far un ragionamento complessivo ci si fa fare un preventivo dalle Haus (magari un bel "chiavi in mano") e ci si illude che di avere il "Prezzo della Casa". E' un errore di partenza. Prima di scendere in dettagli (spesso inutili) con le Haus, bisogna avere ben chiaro quanto costa TUUUTTA l'operazione. Poi dopo eventualmente inizio a scendere nei dettagli. Farla in buona muratura o in prefabbricato tendenzialmente non cambia di molto il totalone (a parità di caratteristiche).

Primi pezzi di larga massima superspannometrici per tutta l'operazione (prefabbricato o muratura, incluso di un primo terreno)?!?!
- Prezzo della casa prefabbricata "chiavi in mano" moltiplicato per 2.
Prezzo casa completa di 150 mq lordi X 1.300 euro/mq = 195.000 , prezzo di tutta l'operazione = 390.000
- Metri quadri lordi della casa moltiplicati per 2.500 euro/mq
Casa di 150 mq lordi, costo operazione 375.000 euro
Sono primissimi prezzi. Posso sostenerli? Se sì, allora inizio a scendere nei dettagli:
- Quanto costa il terreno dalle mie parti?
- Che casa voglio (classe B,A, passiva)?
- Quanta tecnologia voglio?
- ...

ciao
tmx

[AndyB72]

- L'idea che il tecnico della Haus mi posa guidare "amorevolmente" lungo il mio percorso mi sembra legata all'idea (che mi sembra molto radicata in questo forum e che, a mio avviso, è moooolto sbagliata), che le Haus siano delle ONLUS che fanno solo il bene del cliente. L'onesto e gaio carpentiere dell'Alto Adige che viene giù dai monti del Tirolo per il mio bene (tipo nanetti di Walt Disney)!!

Ooooooohhhh finalmenter qualcuno che lo scrive chiaramente !
Sono talmente d'accordo che metterei questo concetto in firma !

Mia personalissima opinione: Le Haus sono ne meglio ne peggio delle nostre imprese di costruzioni e fanno TUTTE principalmente il LORO interesse (com'è logico e naturale).

Quoto !

- La figura che descrivi è semplicemente il mio tecnico / progettista. Se è bravo fa quello che hai elencato, se è un cane allora sono guai.

Straquoto !

Farla in buona muratura o in prefabbricato tendenzialmente non cambia di molto il totalone (a parità di caratteristiche).

Su questo non riesco a convincermi e nessuno potrà mai dare una risposta definitiva al quesito, a meno che non ci sia qualche pazzo che ha voglia di costruire due case identiche con le due tipologie

[franco mori]

Sai quanti lavori o perso perchè nei miei preventivi elenco tutte le lavorazioni necessarie preventivandogliele pure?
E poi vanno da un altro tecnico che gli fa solo iil suo preventivo e dicono che io sono più caro e si fanno imbortolare dall'altro.
Spesso e volentieri parte di colpa l'ha anche il cliente che per faciloneria guarda la cifra in fondo al preventivo e non si mette nè a leggerlo e nemmeno a chiedere lumi in merito.

santissime parole....poi alla fine questi clienti si fanno infinocchiare cosi tanto che pagano il 50% in piu' di quello che avrebbero speso con te e quindi si lamentano dei costi e si innervosiscono giustamente perche' ne salta sempre fuori una...come quelli che comprano la casa chiavi in mano che magari costa 10 mila euro in meno della tua proposta e poi scoprono che il chiavi in mano mancava della pulizia di cantiere, del bagno di cantiere, dell assistenza del geometra per la posa del riscaldamento a pavimento, dello sfioro di gronda..etc etc etc...Volete evitare questo ? allora chiedete un chiavi n mano omnicomprensivo al vostro venditore e non firmate il contratto se non c'e scritto che qualsiasi voce non compresa non sara' pagata da voi ma dal venditore.....invece di firmare subito per paura di perdere il superprezzo che vi e stato offerto.