ancora sui geometri...

[barbara71]

non dite che son tignosa (è vero!) ma torno sull'argomento.
quel che non mi torna, sul compenso "a percentuale" dei geometri, è questo:
se io faccio una casa al grezzo, la sua percentuale è sul grezzo (muri, tetto, e poco più). e va bene, nel senso che è su questa costruzione che il geometra deve controllare che tutto sia fatto bene.
invece se io faccio una casa chiavi in mano, la sua percentuale è su tutta casa.. ma perchè io dovrei pagare una percentuale al geometra sul valore di porte, finestre, piastrelle, parquet, sanitari, ecc???
questo veramente non mi torna... che fa il geometra sta lì a controllare che ogni singola piastrella sia stata fatta bene, e messa bene? che ogni singola porta sia perfetta e sia messa per bene?? non credo proprio... e anche se fosse, se una porta la pago 60 euro la guarda appena perchè si piglia solo 6,40 euro (considerando che mi hanno chiesto l'8%) mentre se ho messo una bella scorrevole da 300 euro allora ci sta più attento perchè gli frutta 24 euro?
questa cosa proprio mi rode...
secondo me il compenso in percentuale dovrebbe essere sulla struttura della casa e non sul valore chiavi in mano, perchè non ha senso che debba pagare ogni singola cosa il tot % in più al geometra...
Barbara. che l'ulcera si è chiusa ma sto ancora nervosa. molto.

[specialdue]

Gia',i geometri dovrebbero fare come l'iva,diverse percentuali a seconda dell'importanza e non del valore...Boni non ti arrabbiare

[archlegno]

Ciao,
è comprensibile la tua perplessità. Ma in realtà non è esatto ciò che dici.
In primo luogo il compenso dei tecnici non è "a percentuale", non c'è cioè una percentuale secca sull'importo lavori che determina il compenso professionale. L'algoritmo di calcolo è molto complesso e - con l'aumentare dell'importo lavori - la percentuale sul totale corrispondente alla parcella gradualmente diminuisce. Questo per tenere conto - matematicamente - del fatto che non c'è una proporzionalità rigida tra importi lavori e difficoltà del lavoro: se una costruzione costa 200.000 € darà sicuramente più lavoro di una che ne costa 100.000, ma non il doppio del lavoro, un po' meno. Se un parcella completa (ma proprio completa di tutto, compresa d.l. e sicurezza) si attesta mediamente per lavori piccoli intorno al 10% dell'opera (da scontare) al crescere degli importi essa scenderà a percentuali via via più basse.
Inoltre il discorso che fai sui valori delle forniture non è corretto per due diverse ragioni.
- Innanzitutto perché in un progetto serio alle singole forniture (piastrelle, parquet ecc.) è connesso un lavoro gravoso (computi metrici per la determinazione delle quantità e dei prezzi, schemi di posa ecc.).
- In secondo luogo perché spesso e volentieri ci si dimentica che la parcella di un professionista copre due cose: il lavoro effettivamente svolto (disegni, calcoli, presenza in cantiere ecc.) e la responsabilità civile (e penale) che il professionista si assume nel momento in cui accetta un lavoro. Ad un progettista spetta il dovere di coordinare tutte le opere da eseguire e di accettare le forniture in cantiere. Se le tue piastrelle dopo un mese si spaccano o il tuo parquet si solleva o la tua porta si scardina ecc. e questi guai sono imputabili ad errori progettuali oppure a superficialità nell'accettare una partita di componenti difettosi il professionista ne risponderà in prima persona. E queste cose - ovviamente - si pagano. Da ciò si capisce bene che la maggiore o minore complessità tecnologica di un componente (una porta, un impianto ecc.) - che solitamente è associata anche al suo maggiore o minore valore economico - non è una variabile trascurabile nel determinare il compenso di un progettista e/o d.l.; sia perché influisce sul valore svolto per controllarla, sia perché incide sulla maggiore o minore responsabilità civile in caso di guai.

Spero di avere contribuito a chiarire i tuoi dubbi.
Ciao

[barbara71]

- Innanzitutto perché in un progetto serio alle singole forniture (piastrelle, parquet ecc.) è connesso un lavoro gravoso (computi metrici per la determinazione delle quantità e dei prezzi, schemi di posa ecc.).

si ma qui si parla di case prefabbricate dove la scelta materiali (sempre parlando di porte,piastrelle cc) la fa il cliente direttamente con la Haus ed è la Haus a determinarne la quantità che serve non il mio geometra...

[archlegno]

Sì, su questo hai ragione, io parlavo delle costruzioni in generale, sia in legno che tradizionali, ma riguardo al campo specifico delle ditte che fanno prefabbricazione edilizia in legno ho scordato di dire una cosa.
Le haus hanno indubbiamente un'organizzazione che facilita abbastanza il progettista, non solo per quanto riguarda i computi, ma anche per quanto concerne la progettazione esecutiva in generale.
Per questa ragione io in questi casi faccio sempre cospicui sconti sulla progettazione esecutiva, poiché la responsabilità rimane, ma il lavoro per me è innegabilmente minore.
Ovviamente ci deve sempre essere una rispondenza tra il lavoro che ti viene conteggiato in parcella e quello effettivamente svolto. Se uno ti fa pagare il 100% della progettazione esecutiva deve dimostrare - carte alla mano - di averla fatta per davvero (particolari costruttivi, computi, capitolati ecc.). Se il servizio è già in parte contenuto nella fornitura della haus (che peraltro te lo fa già pagare all'interno del prezzo della casa) allora non è corretto computarlo per intero (a meno che il progettista non ritenga, con motivate ragioni, tale lavoro sbagliato e non decida di rifarlo lui).
Ciao

[Paolo Boni]

Gia',i geometri dovrebbero fare come l'iva,diverse percentuali a seconda dell'importanza e non del valore...Boni non ti arrabbiare

Intanto non mi arrabbio dato che sono Architetto.
Mi arrabbio perchè mi hai dato del Geometraaaaaa

Per Barbara guarda che non è proprio così, la direzione lavori è responsabile di qualsiasi opera venga fatta quindi piastrelle posate male, porte sbagliate o difettose, ecc, ecc.
Poi logico che se uno spende 3000 euro per i rubinetti non sia corretto fare la parcella sul costo dei rubinetti ma sul costo standard del rubinetto così come sul costo standard di ogni altra fornitura. Questo è corretto.
Inoltre è una grande castroneria quella di dire che tu vuoi solo direzione lavori al grezzo in quanto la legge obbliga ad averla sino al completamento dell'opera e dato che voi non siete tecnici e non lo potete fare la cosa deve funzionare in questo modo.
Ciao paolo

[specialdue]

Sorry Paolo, mi son accorto dopo che i puntini da me interpretati includevano i ruoli di arch. e-o direzioni lavoro,ma potrebbe non essere cosi'.

[barbara71]

Sì, su questo hai ragione, io parlavo delle costruzioni in generale, sia in legno che tradizionali, ma riguardo al campo specifico delle ditte che fanno prefabbricazione edilizia in legno ho scordato di dire una cosa.
Le haus hanno indubbiamente un'organizzazione che facilita abbastanza il progettista, non solo per quanto riguarda i computi, ma anche per quanto concerne la progettazione esecutiva in generale.
Per questa ragione io in questi casi faccio sempre cospicui sconti sulla progettazione esecutiva, poiché la responsabilità rimane, ma il lavoro per me è innegabilmente minore.
Ovviamente ci deve sempre essere una rispondenza tra il lavoro che ti viene conteggiato in parcella e quello effettivamente svolto. Se uno ti fa pagare il 100% della progettazione esecutiva deve dimostrare - carte alla mano - di averla fatta per davvero (particolari costruttivi, computi, capitolati ecc.). Se il servizio è già in parte contenuto nella fornitura della haus (che peraltro te lo fa già pagare all'interno del prezzo della casa) allora non è corretto computarlo per intero (a meno che il progettista non ritenga, con motivate ragioni, tale lavoro sbagliato e non decida di rifarlo lui).
Ciao

è questo infatti che vorrei discutere col geometra che mi ha fatto il preventivo, e che non ha mai lavorato prima per case prefabbricate... va bene la responsabilità legge 626 o come si chiama, ma l'8% sul valore totale della casa questo non lo accetto è troppo alto. oltretutto i tempi di lavoro saranno brevissimi, lui giustamente ha messo 1/3 alla firma 1/3 inizio lavori 1/3 fine con clausola non oltre i 3 anni.. ma la questione è che con queste case i tempi sono brevisismi e io mi troverei a dovergli dare un sacco di soldi in 3 rate si, ma nel giro di 1 anno!!

[barbara71]

Inoltre è una grande castroneria quella di dire che tu vuoi solo direzione lavori al grezzo in quanto la legge obbliga ad averla sino al completamento dell'opera e dato che voi non siete tecnici e non lo potete fare la cosa deve funzionare in questo modo.
Ciao paolo

si ma allora computami le cose diversamente.. tot per progetto, tot per direzione lavori (calcolato sulla base dei tempi REALI di lavoro), tot per 626.
credo che chiederò questo al geometra.
un % sul valore casa non mi va giù e non lo accetto, considerando per questo tipo di casa le tempistiche di lavoro (brevi) e le modalità di lavoro (computi, ecc. fatti già dalla ditta stessa e non dal geometra).

[Bandito]

Ciao
che bella discussione...
...e quando il geometra ti consiglia di fare il locale tecnologico nell'interrato e sà benissimo che avrai a disposizione solo il gpl e per legge la caldaia non può essere sotto il livello del terreno? come la mettiamo?
come la mettiamo se ti dà il computo metrico per l'interrato, tu fai il giro per i preventivi e tutti ti dicono "guardi che ha sbagliato i calcoli, ci sono 10 mila kg in più" ?!?!?!?

Di quanti punti percentuale dovrei scontare questi errori?
Lavorando ci può stare, ma tutto ciò è tradotto nell'allungamento dei tempi per la realizzazione, dove il sottoscritto deve pagare mesi in più d'affitto ecc ecc.

Stiamo a cercare il pelo nell'uovo, le micro differenze tra una parete e l'altra e poi tutti annaspiamo in questi problemi.

Ciao

[barbara71]

Ciao
che bella discussione...
...e quando il geometra ti consiglia di fare il locale tecnologico nell'interrato e sà benissimo che avrai a disposizione solo il gpl e per legge la caldaia non può essere sotto il livello del terreno? come la mettiamo?
come la mettiamo se ti dà il computo metrico per l'interrato, tu fai il giro per i preventivi e tutti ti dicono "guardi che ha sbagliato i calcoli, ci sono 10 mila kg in più" ?!?!?!?

beh da qualche parte le barzellette sui geometri devono pur trovare ragione...

non me ne vogliano i geometri bravi ed onesti ...

[archlegno]

...e quando il geometra ti consiglia di fare il locale tecnologico nell'interrato e sà benissimo che avrai a disposizione solo il gpl e per legge la caldaia non può essere sotto il livello del terreno? come la mettiamo?
come la mettiamo se ti dà il computo metrico per l'interrato, tu fai il giro per i preventivi e tutti ti dicono "guardi che ha sbagliato i calcoli, ci sono 10 mila kg in più" ?!?!?!?

Caro Bandito (fa un po' ridere dire "caro bandito"... senza offesa eh! )
stiamo un po' confondendo i problemi.
- Un conto è il giusto prezzo da pagare ad un tecnico serio e preparato, che svolge correttamente il proprio lavoro fino in fondo.
- Un conto sono gli errori, le sviste, con dolo, senza dolo ecc.
Per il primo problema la risposta è la L. 143/49 e s.m.i., che ha stabilito le aliquote corrette e le giuste di modalità di calcolo, tenendo conto - torno a sottolinearlo - a) il lavoro svolto e b) la responsabilità civile e penaleche il professionista si assume.
Per il secondo problema - ovviamente - entrano in ballo proprio le responsabilità di cui sopra, le quali obbligano il professionista negligente o incompetente (o entrambi) a rispondere economicamente e penalmente dei propri errori.
Non è corretto (nemmeno in base al buon senso comune) dire che, dal momento che ci sono tecnici incompetenti e/o scorretti, allora la risposta è pagare tutti i tecnici meno di quanto ritenuto equo dalla legge. Sarebbe come dire che - dal momento che ci sono ristoranti che servono cibi scadenti e servizio di scarsa qualità allora tutti i ristoratori dovrebbero rispondere economicamente di questa cosa come se fosse una colpa collettiva.
Tra l'altro - mi dispiace davvero dirlo, credimi, perché capisco che ti farai fatto il sangue marcio - ma se il geometra ha sbagliato il progetto delle fondazioni putroppo c'è poco di cui lamentarsi, poiché, come diciamo spesso, i geometri NON possono nella maniera più categorica firmare progetti per opere civili in calcestruzzo armato. Si chiama "esercizio abusivo della professione" ed è un reato penale.
Se si va da un odontotecnico per farsi fare un'otturazione è difficile poi lamentarsi se quello ci fa un disastro in bocca, dal momento che per legge non lo può fare. E sottolineo, non lo può fare non per un busillis giuridico, ma perché non ha la preparazione adeguata per farlo. Il rischio che si corre sono i disastri di cui sopra.
Comunque, al di là di questo, sono spiacente delle tue disavventure. Sinceramente

[Bandito]

Ciao
non sono mai stato uno che generalizza.
Non ho mai detto che il mio geometra ha fatto i calcoli del cemento armato, ho pagato un ingeniere apposta.
Il computo metrico, da presentare per avere un preventivo, è stato redatto dal mio tecnico ....

Buon lavoro

[Paolo Boni]

Inoltre è una grande castroneria quella di dire che tu vuoi solo direzione lavori al grezzo in quanto la legge obbliga ad averla sino al completamento dell'opera e dato che voi non siete tecnici e non lo potete fare la cosa deve funzionare in questo modo.
Ciao paolo

si ma allora computami le cose diversamente.. tot per progetto, tot per direzione lavori (calcolato sulla base dei tempi REALI di lavoro), tot per 626.
credo che chiederò questo al geometra.
un % sul valore casa non mi va giù e non lo accetto, considerando per questo tipo di casa le tempistiche di lavoro (brevi) e le modalità di lavoro (computi, ecc. fatti già dalla ditta stessa e non dal geometra).

Non funziona così nuovamente tu pensi sempre e solo al tempo ma ricordati che la responsabilità civile e penale di quanto realizzato rimane del progettista e direttore lavori non tua e questa prova a dirmi come la calcoleresti allora...
Siamo sempre alle solite, non frevga nulla delle responsabilità...
Si pensa che tanto in due secondi si fanno le cose.
Smettetela per favore di fare i conti i ìn tasca ai tecnici e pretendete invece che facciano il loro lavoro dato che li pagate... vedrete che le cose anddranno sicuramente nel verso giusto.
La vogliamo capire che un tecnico DEVE TUTTELARE IL CLIENTE ed il cliente a sua volta deve farsi tuttelare da un tecnico...
Ciao Paolo

[barbara71]

Smettetela per favore di fare i conti i ìn tasca ai tecnici e pretendete invece che facciano il loro lavoro dato che li pagate... vedrete che le cose anddranno sicuramente nel verso giusto.
La vogliamo capire che un tecnico DEVE TUTTELARE IL CLIENTE ed il cliente a sua volta deve farsi tuttelare da un tecnico...
Ciao Paolo

benissimo.
allora perchè si paga a percentuale? si deve tutelare di più un cliente che fa casa più costosa? e meno un cliente che fa casa più economica? la responsabilità diventa maggiore quando un cliente mette i rubinetti d'oro? o è uguale per tutti i clienti perchè casa è comunque casa?
(perchè non venirmi a dire che il mio geometra controllerà il valore di porte, piastrelle ecc che ho messo e sarà così onesto da dirmi ah hai messo le piastrelle costose ma io ti conto in fattura la percentuale su una piastrella di medio costo)...