Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, Allu)

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dott.bordar
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Re: Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, All

Messaggio da dott.bordar » gio feb 10, 2011 5:48 pm

Non imparerò mai a quotare! faccio a mano allora:
Franco Mori ha scritto
"ho visto telai in abete lamellare in pianura gonfiarsi e deformarsi....la pianura padana e' terribile"
Io ci vivo ed effettivamente hai ragione, mette a dura prova il legno. Telai deformati e gonfiati in lamellare sono possibili in caso di errata posa in opera con relativa imbibizione del legname, scorretta essicazione, utilizzo di legname non stagionato, mancanza di adeguato trattamento protettivo, tutte problematiche non imputabili direttamente al tipologia del legname utilizzato, l'abete poverino non ha tutte le colpe. Certo che se esposto meglio utilizzare altro, qui non ci piove, ma và ricordato che l'abete ha un Uf di 1.4 mentre un latifoglia + o - di 1.8 W/mk.

Franco Mori ha scritto
beh a filo esterno va precisato, un po di muro glielo devi lasciare, come dicevo in un altro post con abruzzese, il piu' possibile verso l'esterno

Caro Franco lasciami mi sento di dissentire ... ma solo in parte. Se si può, meglio "annegare" il telaio finestra nel coibente, quindi filo esterno và benone, la deviazione delle isoterme saranno ottimali, più lo sposti verso il lato interno più le isoterme andranno a intersecarsi con il muro (quindi sposti il punto di condensa). Quindi se hai più di una decina di cm vale la pena studiare bene il nodo per porlo a filo muro esterno utilizzando morali in legno agganciati al muro con staffe ad L

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franco mori
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Re: Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, All

Messaggio da franco mori » gio feb 10, 2011 6:13 pm

Caro Dario
Sono d accordo con te sul filo esterno nel caso di un murale di legno. Io mi riferivo al caso in cui non puoi intervenire sulla progettazione del cantiere. Noi ad esempio lo abbiamo a cavallo del cappotto esterno. Io vendo serramenti in larice con uf 1,3 , e' un dato attendibile?

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Re: Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, All

Messaggio da dott.bordar » gio feb 10, 2011 6:51 pm

Sul larice probabilmente è qualcosa più di 1.3 perchè ha una densità elevata, ma beccare il valore corretto è un terno al lotto poichè è un legno che varia molto di peso dai 400 agli 800 Kg, poniamo un 650 Kg di media, in questo caso si và da 0.12 a 0.20 con una media di 0.15 come conduttività termica, quindi a parità di spessore di un abete che un 0.10-0.12 W/mk è il larice permette un maggiore flusso di energia termica.
Riassumento sarà da un minimo di 1.3 ad un massimo di 1.6-1.7, se devi fare una casa passiva sarebbe il caso di farci due conti, se serve per una casa "terrestre" 1.3 è un dato verosimile e difficilmente contestabile.

Nell'occasione rispondo anche a AndyB72, zona A, B, C, D, E, F il larice esposto và benissimo, altrimenti abete + alluminio esterno con distanziatori a taglio termico. Scelto il legno attenzione al fattore G, 60-70% và bene + vetro/i basso emissivo + Ug 0.8-1 e hai una signora finestra. Attenzione anche ai vetri, sulle portefinestre e finestre ad altezza sotto il metro bisogna mettere vetri di sicurezza.

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Re: Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, All

Messaggio da franco mori » gio feb 10, 2011 9:46 pm

ho conosciuto un azienda austiaca che fa un telaio per finestre di 76 mm di spessore con le due lamelle di abete interne e quella esterna in larice...secondo te non potrebbero esserci problemi di coesistenza di due essenze diverse? incollate fra loro ? tipo svirgolamenti o deformazioni...

bravo ceh hai ricordato il vetro di sicurezza, il 90 per cento delle Haus estere mettono nelle porte finestre ( a vetro unico ) un bel 4/16/4 od un 4/12/4/12/4 che senz'altro e' ottimo a livello termico ma tutto meno che di sicurezza...

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Re: Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, All

Messaggio da franco mori » ven feb 11, 2011 7:53 am

ah a proposito, con il doppio vetro Ug =1,1 e la finestra Uw 1,2 , si raggiunge la classe A , il triplo vetro e' roba da baita di montagna o case passive......

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Re: Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, All

Messaggio da franco mori » ven feb 11, 2011 8:04 am

dott.bordar ha scritto:
altrimenti abete + alluminio esterno con distanziatori a taglio termico
.

scusami Dario se approfitto della tua competenza in materia, ma mi serve di conforto per idee che mi sono fatto e nozioni sentite da ditte in pvc che parlavano male del legno e ditte del legno che parlavano male dell'alluminio. Ti spiego , il telaio in legno ricoperto da un foglio di alluminio dicono che sia la perfezione, il miglior serramento possibile. A me non convince la camera di caldo freddo che si crea fra l'alluminio ed il legno sottostante. Non potrebbe rovinarsi il legno senza che noi ce ne accorgiamo? oltre a fornire una tana per insetti vari...tu che ne pensi?

alla fine un bel serramento in larice o rovere ( anche se i produttori di serramenti non gradiscono il rovere che dicono macchiare di tannino nel tempo e , soprattutto, "rompere i coltellini " in produzione...) con le dovute verniciature all'acqua dovrebbe essere la soluzione ottimale...quando si rovina lo rivernici....l'alluminio invece si sbiadisce e te lo tieni sbiadito...tu che ne pensi?

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Re: Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, All

Messaggio da dott.bordar » sab feb 12, 2011 4:54 pm

franco mori ha scritto:
dott.bordar ha scritto:
altrimenti abete + alluminio esterno con distanziatori a taglio termico
.

scusami Dario se approfitto della tua competenza in materia, ma mi serve di conforto per idee che mi sono fatto e nozioni sentite da ditte in pvc che parlavano male del legno e ditte del legno che parlavano male dell'alluminio. Ti spiego , il telaio in legno ricoperto da un foglio di alluminio dicono che sia la perfezione, il miglior serramento possibile. A me non convince la camera di caldo freddo che si crea fra l'alluminio ed il legno sottostante. Non potrebbe rovinarsi il legno senza che noi ce ne accorgiamo? oltre a fornire una tana per insetti vari...tu che ne pensi?

alla fine un bel serramento in larice o rovere ( anche se i produttori di serramenti non gradiscono il rovere che dicono macchiare di tannino nel tempo e , soprattutto, "rompere i coltellini " in produzione...) con le dovute verniciature all'acqua dovrebbe essere la soluzione ottimale...quando si rovina lo rivernici....l'alluminio invece si sbiadisce e te lo tieni sbiadito...tu che ne pensi?
Dell'alluminio ne parlano male tutti, d'altronde è difficile salvarlo se non nelle facciate vetrate, ma anche li .... bah, lasciamo perdere la lobby dell'alluminio è riuscita a spstare l'Uw minimo a livelli da terzo mondo per salvare posti di lavoro, lodevole iniziativa, certo, ma perchè non cambiare materiale e continuare a farli lavorare? ....
Legno e alluminio hanno dilatazioni differenti, ciò fà pensare che il film collante d'adesione tra materiali vada sotto stress, utilizzare "funghetti" di separazione permette di separare un elemento (l'alluminio) che ha una trasmittanza 160-200 W/mk con un'altro ben più performante (il legno) che ha attorno a 0.14 W/mk, il che significa che uno trasmette più di mille volte rispetto all'altro ... uno è il batman della situazione e l'altro è il joker vederli a braccetto stona un po'.
Se non sigillato non si formano camere calde perchè ventilate (c'è pur sempre il gocciolatoio in fondo), è protetto dagli agenti atmosferici e dai raggi UV dallo strato d'alluminio + vernice non esposta, quindi più protetto di una vernice esposta perciò avrà durata pari e probabilmente più di un'altro senza alluminio. Per gli insetti, anche se fanno la tana nell'intercapedine (il che è complicato visto le fessure a disposizione) non danno problemi, e se non la fanno la la fanno accanto su un'altro pertugio tipo il cassonetto, combattere gli insetti è una battaglia persa in partenza.

Alluminio verniciato a polvere tiene sempre, quelli estetici simil legno non saprei la durata media, ma tanto un serramento ha una vita di 20-30 anni e poi si cambia con quelli più prestazionali, non trovo sia una grossa discriminante una leggera variazione di colore come non lo è una manutenzione ordinaria di un serramento in legno.

Lamellare abete-larice? .... a memoria non ricordo le dilatazioni del larice, ma a primo acchito non essendo "nervosi" direi che grossi problemi non dovrebbero insorgere. Per qualcosa di più preciso dovrei scavare negli archivi.

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Re: Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, All

Messaggio da franco mori » lun feb 14, 2011 9:07 am

ho lavorato un paio di anni per una ditta della val passiria, Dario, una ditta delle Alpi(penso che tu abbia capito no ?). Mi hanno fatto fare un sacco di corsi sulle finestre ( sostengono che il creatore della ditta abbia inventato le guarnizioni sulla finestra...), sui vetri, sul legno, sulla ferramenta , sull'acustica, sull'antieffrazione,.,portato a visitare vetrerie , falegnamerie..etcetcetc

ebbene loro sostenevano che il legno ( quello di abete) e' un po come un panno messo ad asciugare, l'acqua scende verso il basso per cui la parte alta del panno e' asciutta mentre la parte bassa e' bagnata. Sostenevano per cui che , se il legno assorbe umidita' come fa l'abete, questa umidita' scende verso il basso uscendo dal legno nel traverso inferiore del telaio della finestra....( e dell'anta..); per questo motivo troviamo quelle rughe orizzontali nella parte inferiore delle finestre ed a poco serve metterci uno sgocciolatoio o protezione in alluminio. Tu sei d'accordo Dario? loro dicono che nella parte inferiore della finestra in legno alluminio il telaio del legno si rovina per la fuoriuscita dell'umidita' per caduta e che ,essendo coperto dall'alluminio, non possiamo manutentarlo..per cui sostengono al limite il larice alluminio od il meranti alluminio. Alla fine dicono che fare il legno alluminio, per loro, e' solo rispondere alle richieste di mercato, ma che, il vero serramento, e' in legno. Loro dicono di meranti se tonalizzato altrimenti in larice se naturale (sostengono che il larice puo' essere tonalizzato solo in tinte chiare ma sarebbe meglio di no perche troppo resinoso e non prende bene il colore...)

a me il meranti non convince, legno indonesiano, ho trovato altre ditte che tonalizzano il larice senza problemi...

che ne pensi dario?

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Re: Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, All

Messaggio da dott.bordar » ven feb 18, 2011 4:35 pm

Sicuramente la "ditta delle Alpi" fà ottimi serramenti e si vocifera che un falegname della passiria abbia inventato anche i maniglioni antipanico ... Diciamo che ci sono tante voci in Tirolo, se anche la metà fossero vere si spiegherebbe perchè se la passano così bene.
Sul legno e la pezza umida non riscontra nessuna logica visto che il legno essiccato assorbe e dessorbe umidità mediante il legame con i costituenti delle cellule, la gravità non vi ha azione perciò eventale acqua stagnate alla base non è certo imputabile al legno ma probabilmente ad un difetto di posa ad esempio con silicone impermeabile lato esterno, occlusione dei gocciolatoi, piana passante ecc ecc E' invece ipotizzabile che a contatto d'acqua ferma il legno assorba per capillarità dal basso verso l'alto.
Non comprendo come l'alluminio ostacolerebbe l'eventuale uscita d'acqua visto che è solo a protezione di facciata a se stante dall'elemento telaio, se parliamo di quella dello straccio ... visto che non c'è comprendo ancor meno. Sarebbe bello capire cosa intendano, vedere una sezione del profilo e risalire alle vere cause.
Il larice e il meranti è sicuramente più resistente all'acqua, ma al giorno d'oggi è fondamentale anche il ciclo di verniciatura, il profilo e sistemi di posa, le case sono cambiate e il serramento diviene un elemento importante per la buona riuscita complessiva.
Effettivamente il larice non è facilmente verniciabile, è un legno che spesso contiene tasche di resina che rendono complicata la verniciatura ed eventuali emissioni di resina si possono presentare una volta messo in opera ... a parte questo tutto si può fare, si sbianca il rovere, si ebanizza il pero, vuoi che non si possa fare una tinta sul larice?
Il larice è un signor legno, che ben si adatta all'utilizzo come telaio per finestre, lo preferisco anch'io al meranti delle Filippine. Altro interessante legname è l'acacia, addirittura più resistente del larice, ma qui mi fermo perchè non ci sono esperienze fatte nel campo del serramento ...

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Re: Miglior combinazione per infissi+antoni (PVC, Legno, All

Messaggio da loulou » sab feb 19, 2011 9:33 pm

dott.bordar ha scritto:Sicuramente la "ditta delle Alpi" fà ottimi serramenti e si vocifera che un falegname della passiria abbia inventato anche i maniglioni antipanico ... Diciamo che ci sono tante voci in Tirolo, se anche la metà fossero vere si spiegherebbe perchè se la passano così bene.
Sul legno e la pezza umida non riscontra nessuna logica visto che il legno essiccato assorbe e dessorbe umidità mediante il legame con i costituenti delle cellule, la gravità non vi ha azione perciò eventale acqua stagnate alla base non è certo imputabile al legno ma probabilmente ad un difetto di posa ad esempio con silicone impermeabile lato esterno, occlusione dei gocciolatoi, piana passante ecc ecc E' invece ipotizzabile che a contatto d'acqua ferma il legno assorba per capillarità dal basso verso l'alto.
Non comprendo come l'alluminio ostacolerebbe l'eventuale uscita d'acqua visto che è solo a protezione di facciata a se stante dall'elemento telaio, se parliamo di quella dello straccio ... visto che non c'è comprendo ancor meno. Sarebbe bello capire cosa intendano, vedere una sezione del profilo e risalire alle vere cause.
Il larice e il meranti è sicuramente più resistente all'acqua, ma al giorno d'oggi è fondamentale anche il ciclo di verniciatura, il profilo e sistemi di posa, le case sono cambiate e il serramento diviene un elemento importante per la buona riuscita complessiva.
Effettivamente il larice non è facilmente verniciabile, è un legno che spesso contiene tasche di resina che rendono complicata la verniciatura ed eventuali emissioni di resina si possono presentare una volta messo in opera ... a parte questo tutto si può fare, si sbianca il rovere, si ebanizza il pero, vuoi che non si possa fare una tinta sul larice?
Il larice è un signor legno, che ben si adatta all'utilizzo come telaio per finestre, lo preferisco anch'io al meranti delle Filippine. Altro interessante legname è l'acacia, addirittura più resistente del larice, ma qui mi fermo perchè non ci sono esperienze fatte nel campo del serramento ...

ah..la poesia del legno..
ma tu doc, come fai a non vivere nei boschi?
è vero che anche staccarsi dalla laguna non dev'esser cosa facile

dott.bordar
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Messaggio da dott.bordar » lun feb 28, 2011 11:48 am

loulou ha scritto:ah..la poesia del legno..
ma tu doc, come fai a non vivere nei boschi?
è vero che anche staccarsi dalla laguna non dev'esser cosa facile
Magari!, purtroppo il potafoglio non viaggia alla pari con le mie passioni. Chissà ... un giorno potrei prendermi un paio di metri quadri e farci un plastico in balsa, sfruttare i bonus per ampliamento, il supercondono,metterla su ruote sfruttare il sottotetto e mi faccio una roulotte da 100 mq a forma di piramide nei boschi di Cortina :lol:

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