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Ciao a tutti,
riporto quanto ha saputo il mio collega, che ha appena visitato la fiera BAU 2011 a Monaco di Baviera, da vari produttori di case prefabbricate:

La realizzazione di case con il sistema di pareti a strati incrociati (incollati e non) riguarda più che altro il mercato italiano per i seguenti due motivi:
- realizzare / preparare / gestire / montare pareti in XLAM (o similare) è molto più semplice rispetto ad un sistema a telaio. I carpentieri e le società italiane di case prefabbricate hanno meno problemi a realizzare case (soprattutto al grezzo) con questo sistema.
- Essendo pareti che concettualmente si avvicinano di più alla muratura tradizionale rispetto il sistema a telaio, le imprese che realizzano poi impianti e finiture riescono ad operare meglio e non vanno nel panico.
- Per contro il sistema a strati incrociati è più costoso rispetto al telaio e sismicamente è meno performante.
- Altri vantaggi non ce ne sono!

A voi l'ardua sentenza!
...io intanto ho acceso il fuoco..aspetto ora la benzina!!!

Ciao
TMX64

P.s. tra l'altro, anch'io la penso così sul XLAM e Co......

da non-tecnico penso che se le finiture vengono fatte più semplicemente dovrebbero costare meno e compensare l'eventuale costo maggiore dell x-lam;
poi mi risulta anche che una parete x-lam sia staticamente più solida di una a telaio.
però cerchiamo di non diventare x-lamisti o telaisti a prescindere... mi riferisco non a tmx ma ad eventuali prossimi post da tifosi

sapevo anche io che il sistema xlam rispondesse meglio in ambito sismico, però se sbaglio imparo volentieri questa eventuale novità confermo invece, anche per la mia piccola esperienza, che la parete xlam viene "vista" meglio in quanto concettualmente più vicina al tradizionale (parete piena continua). Non capisco invece le questioni riguardanti l'andare in panico per quanto riguarda il discorso impianti. Penso che quello sia un problema di persone magari poco esperte a lavorare in certi ambiti. Per il resto, come penso già detto da tanti in altri post, sono due sistemi costruttivi dove uno non esclude l'altro

ah uno svantaggio per le costruzioni in xlam è la mancanza di un regolamento legislativo preciso

Non c'era bisogno di chiedere in germania è chiaro che le motivazini sono quelle (più volte le ho anche ribadite)
Ne è un esemio tutte le ditte che sono nate dal nulla dopo il terremoto costruiscono per il 95% in x-lam perchè è l'unico modo per loro di poter gestire il cantiere come fosse un opera tradizionale.
Per la sismica ho pure io dei dubbi, secondo me sono più performanti quelle x-lam però qui bisognerebbe chiedere ad uno strutturista con le palle.
I minori costi sono dovuti alla gestione tradizionale della cantierizzazione
Ciao Paolo

Sismicamente parlando le strutture x-lam rispondono meglio al sisma perchè sono "pezzi unici, interi", mentre il telaio è un assemblato, con tutte le problematiche del caso.
Io sonoun telaista convinto, mi piace un'organizzazione efficiente, preferisco definire tutto "su carta" e preparare in laboratorio quanto più possibile, in cantiere si trovano molte problematiche, bisogna incastrare i tempi, sperare che la gente non commetta minchiate, richiede molto più tempo e presenza sul cantiere stesso.

tmx64 ha scritto:La realizzazione di case con il sistema di pareti a strati incrociati (incollati e non) riguarda più che altro il mercato italiano per i seguenti due motivi:
- realizzare / preparare / gestire / montare pareti in XLAM (o similare) è molto più semplice rispetto ad un sistema a telaio. I carpentieri e le società italiane di case prefabbricate hanno meno problemi a realizzare case (soprattutto al grezzo) con questo sistema

Meglio che i nostri carpentieri (per altro molto bravi e quasi in via di estinzione..)realizzino case con il sistema che ritengono più consono alla loro professionalità che non azzardare costruzioni che non rientrano nelle loro competenze e danneggiare lo sventurato acquirente. Quindi ben venga in Italia la parete a strati incrociati. Comunque la manodopera italiana non penso che abbia problemi a specializzarsi nel montaggio del telaio. Saremo mica inferiori agli amici cinesi??!

danyela67 ha scritto: Comunque la manodopera italiana non penso che abbia problemi a specializzarsi nel montaggio del telaio. Saremo mica inferiori agli amici cinesi??!

dopo aver visto certe cose alle volte mi vien da pensare di si...

I cinesi costruiscono case a telaio, xlam, blocbau da millenni!!! E non sono arabattati, sanno farle benissimo...forse anche meglio degli europei volendo! Sulla faccenda resistenza sismica migliore dell'xlam sul telaio ho dei dubbi. Non si tratta solo di una questione intrinseca della struttura, ma di come viene progettata, assemblata, ogni sistema ha le proprie tecniche! ...e calcolata. Alla fine tutte e due resisteranno nella stessa maniera alla stessa sollecitazione....se ben fatte, progettate assemblate.

Io mi son fatto un'idea, abbastanza ridicola se vogliamo, ma da profano mi viene da pensare questo:
- costruire in XLam (come avete già scritto) è più facile. Basta ordinare le pareti da qualche produttore, inviando telematicamente i files da inserire nei centri di tagli e il gioco è fatto. I principali costruttori locali infatti sono tutte aziende che costruivano coperture in legno e ora hanno "aggiunto" le pareti e raggruppato un manipolo di fornitori fidati per offrire anche il chiavi in mano.

- costruire a telaio è più complesso, ci vuole uno studio della stratificazione della parete e possibilmente un'esperienza nel settore che abbia permesso di correggere eventuali errori di stratificazione, che in base a zone diverse potrebbe richiedere differenze di materiali e spessori. Personalmente quindi, se dovessi scegliere di costruire a telaio, mi affiderei esclusivamente ad aziende storiche e che sono inserite nel nostro territorio già da diversi anni, con diverse case fatte in montagna e pianura e molta esperienza sul campo quindi.

- un sistema che escludo a priori è quello che alcuni architetti promuovono, ovvero quello di costruire la casa direttamente in cantiere (non ricordo il nome tecnico...timber flame o simili...).
Ho seguito in particolare un cantiere a 1 km da me, che è tutt'ora in costruzione e ne ho viste davvero di tutti i colori.
Quella casa, con le pareti ancora da finire, ha preso tutti i 2 mesi di pioggia che è caduta qui e subito dopo tutte le settimane di gelo e temperature sotto zero (con le travi umide...che spettacolo...).
Capisco che questo sistema permette una libertà totale al progettista e permette all'architetto di "sbizarrirsi" achitettonicamente come vuole, ma se l'azienda non sa gestire bene il cantiere il risultato sarà un disastro, come quello che ho descritto sopra e che mi ha descritto dettagliatamente il mio amico impiantista che ci sta lavorando...

Naturalmente questi sono solo i punti di vista di un "non tecnico" e sono valutazioni mie, del tutto personali.

AndyB72 ha scritto:Io mi son fatto un'idea, abbastanza ridicola se vogliamo, ma da profano mi viene da pensare questo:
- costruire in XLam (come avete già scritto) è più facile. Basta ordinare le pareti da qualche produttore, inviando telematicamente i files da inserire nei centri di tagli e il gioco è fatto. I principali costruttori locali infatti sono tutte aziende che costruivano coperture in legno e ora hanno "aggiunto" le pareti e raggruppato un manipolo di fornitori fidati per offrire anche il chiavi in mano.

- costruire a telaio è più complesso, ci vuole uno studio della stratificazione della parete e possibilmente un'esperienza nel settore che abbia permesso di correggere eventuali errori di stratificazione, che in base a zone diverse potrebbe richiedere differenze di materiali e spessori. Personalmente quindi, se dovessi scegliere di costruire a telaio, mi affiderei esclusivamente ad aziende storiche e che sono inserite nel nostro territorio già da diversi anni, con diverse case fatte in montagna e pianura e molta esperienza sul campo quindi.

- un sistema che escludo a priori è quello che alcuni architetti promuovono, ovvero quello di costruire la casa direttamente in cantiere (non ricordo il nome tecnico...timber flame o simili...).
Ho seguito in particolare un cantiere a 1 km da me, che è tutt'ora in costruzione e ne ho viste davvero di tutti i colori.
Quella casa, con le pareti ancora da finire, ha preso tutti i 2 mesi di pioggia che è caduta qui e subito dopo tutte le settimane di gelo e temperature sotto zero (con le travi umide...che spettacolo...).
Capisco che questo sistema permette una libertà totale al progettista e permette all'architetto di "sbizarrirsi" achitettonicamente come vuole, ma se l'azienda non sa gestire bene il cantiere il risultato sarà un disastro, come quello che ho descritto sopra e che mi ha descritto dettagliatamente il mio amico impiantista che ci sta lavorando...

Naturalmente questi sono solo i punti di vista di un "non tecnico" e sono valutazioni mie, del tutto personali.

Ciao Andy,
volevo dirti che i files per il taglio si possono usare anche per travi, travetti, montanti, ecc
Mentre lo studio del pacchetto diventa fondamentale per qualsiasi sistema costruttivo usato, dal telaio all'xlam tradizionale ecc.. I pacchetti predefiniti proposti da alcuni che andrebbero bene dal polo all'equatore a me non piacciono sia di concetto che di pratica.

Ok

Emc ha scritto:I cinesi costruiscono case a telaio, xlam, blocbau da millenni!!! E non sono arabattati, sanno farle benissimo...forse anche meglio degli europei volendo! Sulla faccenda resistenza sismica migliore dell'xlam sul telaio ho dei dubbi. Non si tratta solo di una questione intrinseca della struttura, ma di come viene progettata, assemblata, ogni sistema ha le proprie tecniche! ...e calcolata. Alla fine tutte e due resisteranno nella stessa maniera alla stessa sollecitazione....se ben fatte, progettate assemblate.

Per la mia esperienza personale, ti dico che fare ad esempio un quarto piano con il telaio diventa quasi impossibile, utilizzando solo legno, questo perchè i nodi maggiormente sollecitati vengono risolti in maniera molto problematica, talvolta con piastre fatte da fabbri che non riesci a certificare, a meno che non utilizzi un'ossatura in acciao, allora la struttura diventa in acciao con tamponamento in legno, ma costa un'esagerazione.
Con l'xlam puoi realizzare diversi piani in maniera tutto sommato semplice e non troppo costosa, le case in x-lam inoltre costano più del telaio su realizzazioni ad una e due piani, se già inizi a fare un albergo o una scuola ti rendi contoi che costa meno, principalmente per il problema sismico.

Poi come dicevo sopra e come ghiustamente avete detto voi, l'organizzazione in cantier eè molto diversa tra i due sistemi, nelle pareti a telaio io pfaccio predisporre l'impianto elettrico, alle volte quello idrotermosanitario ma non sempre, installo i serramenti e metto il cappotto con retina e prima mano di colla, i davanzali, e in cantiere assemblo, finisco il cappotto con le giunzioni sui solaio e il giro tetto, passo la seconda mano di colla, graffio ed il gioco è fatto.

Chiaramente le predisposizioni sono abbastanza vincolanti, qualcosina può essere modificato ma è meglio lasciare così il più possibile ( per economizzare ), con l'xlam generalmente prima monti tutta la struttura portante grezza, poi realizzi le isolazioni esterne, poi realizzi la controparete interna ed i relativi impianti, insooma, decidi molto di più in cantiere ma hai spese, ovviamanete, maggiori di manodopera.

Ragazzi cosa ne dite di questa norma scritta dalla comunità europea dove dice che il telaio è meglio:
Le Nuove Norme Tecniche per le Costruzioni del 14/01/2008, nella parte riferita alle strutture in legno assegna ai pannelli di parete intelaiata la classe di duttilità A e un fattore di struttura pari a 5, mentre assegna ai pannelli di parete incollati ( xlam) la classe di duttilità B ed il fattore di struttura 2, con evidente vantaggio nell’utilizzo della soluzione a telaio.
Natutalmente A è la duttilità massima. Il punteggio va da 1 a 5 e 5 è il voto più alto.

Nic85 ha scritto:Ragazzi cosa ne dite di questa norma scritta dalla comunità europea dove dice che il telaio è meglio...

Ciao Nic
è quello che intendevo io all'inizio quando ho detto che le pareti a strati incorciati, nella valutazione sismica, sono meno performanti rispetto al sistema a telaio. Il sistema a telaio viene considerato dalla normativa molto più duttile e con capacità dissipative molto migliori rispetto al XLAM e Co. L'Eurocodice 8 impone le classi indicate da te, anche se alcuni studi sostengono che per le pareti a pannelli si potrebbe anche utilizzare il valore q=3.

Ciò non toglie naturalmente che alla fine tutte le costruzioni (legno,ferro, cemento,...) devono rispettare la normativa sismica in vigore.

Ciao
TMX64