.... alla fine conviene la "casa di legno"?

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M3M
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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da M3M » mer apr 07, 2010 10:18 am

Paolo Boni ha scritto:Per le tue tasche purtroppo attualmente è una scelta ancora di nicchia e se hai la fortuna di riuscire a sostenerla allora conviene ma mai fare lo sbaglio di raffrontarlo all'edilizia "tradizionale" perchè sarebbe come confrontare il prezzo di uan panda rapportato a quello di una Audi A6.
dai non esegeriamo. comunque esistono anche soluzioni in bioedilizia in muratura portante, che non fanno uso di cemento e di sostanze nocive.

come sempre, quando si vuole un prodotto di qualità, si paga. Sul piano meramente economico, come premesso da Bandito, non sono convinto della convenienza, anzi. poi ci sono altri fattori da valutare, sia pro che contro la soluzione prefabbricata.

Io non ho ancora capito se c'è qualche progettista che ha realizzato case in legno realmente su misura, senza partire da moduli e pareti proposte dai costruttori... ovvero progettando la parete, la struttura e i materiali da impiegare da zero.

in questo caso di casa non standard, il costo rispetto ad una prefabbricata con progettista della haus compreso nel prezzo è solo il 5% in più, o la costruzione su misura fa lievitare ulteriormente i costi e quindi conviene comprare le case proposte dalle haus con le loro pareti standard e i loro moduli costruttivi?

cordialmente.

Paolo Boni
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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da Paolo Boni » mer apr 07, 2010 10:36 am

M3M ha scritto: Io non ho ancora capito se c'è qualche progettista che ha realizzato case in legno realmente su misura, senza partire da moduli e pareti proposte dai costruttori... ovvero progettando la parete, la struttura e i materiali da impiegare da zero.

in questo caso di casa non standard, il costo rispetto ad una prefabbricata con progettista della haus compreso nel prezzo è solo il 5% in più, o la costruzione su misura fa lievitare ulteriormente i costi e quindi conviene comprare le case proposte dalle haus con le loro pareti standard e i loro moduli costruttivi?

cordialmente.
Io lo faccio normalmente quello di progettare su misura (bruttissimo termine).
Nessuna cosa strana... su misura significa solamente progettare soddisfando le esigenze del cliente e questo mi pare il minimo per qualsiasi progettista.
Progettare "su misura" se sai come usare il legno ed i materiali costruttivi non costa di più, anzi costa assolutamente di meno in quanto stai attentissimo a rientrare nel budget del cliente.
Naturalmente devi sapere come si lavora altrimenti le puttanate le fai.
Un esempio due anni fa ho progettato (e purtroppo non realizzato per questioni di mercato che si è fermato) due bifamigliari con struttura in X-Lam e cappotto esterno in polistirene riciclato, internamente lana di roccia e doppio pannello in cartongesso con riscaldamento a radiatori ed in classe B a costo di costruzione ultimata platea, recinzione collegamenti ed esterni compresi a 950 €/mq di superficie commerciale...
Come ho fattooooo?????
Semplice ho dedicato uno sproposito di tempo a razionalizzare i tagli dell'x-lam e gli sprechi in base alle finestrature, ho evitato che si ricorresse ai trasporti eccezionali per le dimensioni dei pannelli ho tentato di standardizzare al massimo le dimensioni delle pareti, ho semplificato all'estremo i passaggi impianti con vani tecnici studiati e pensati, ho utilizzato al meglio le tecniche di bioclimatica utilizzando al massimo gli apporti calorici gratuiti per ridurre al inimo gli impianti, ecc. ecc.
Poi ho scomposto la costruzione ed ho fatto appalti singoli e sono arrivato a quella cifra.

Altro esempio che sto facendo ultimamente è la scuola materna di desenzano del Garda.
Appaltata a 1150 €/mq completa di giardino esterno ed impianti con geotermia, VMC, solare termico, fotovoltaico, certificazione di salubrità e naturalità di qualsiasi prodotto utilizzato, classe A e forse pure A+ ecc, ecc.
Sempre perchè ho lavorato sulla razionalizzazione di tutto, nlla lasciato al caso.
Quindi se si volesse si può ed i costi non ti preoccupare saranno comunque minimi.
Ciao paolo
La stanno realizzando anche se

M3M
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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da M3M » mer apr 07, 2010 12:23 pm

Paolo Boni ha scritto:Io lo faccio normalmente quello di progettare su misura (bruttissimo termine).
ma quindi poi non ti rivolgi ad una Haus, ma usi dei fornitori per ogni componente?

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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da specialdue » mer apr 07, 2010 12:29 pm

Paolo Boni ha scritto:
M3M ha scritto: Io non ho ancora capito se c'è qualche progettista che ha realizzato case in legno realmente su misura, senza partire da moduli e pareti proposte dai costruttori... ovvero progettando la parete, la struttura e i materiali da impiegare da zero.

in questo caso di casa non standard, il costo rispetto ad una prefabbricata con progettista della haus compreso nel prezzo è solo il 5% in più, o la costruzione su misura fa lievitare ulteriormente i costi e quindi conviene comprare le case proposte dalle haus con le loro pareti standard e i loro moduli costruttivi?

cordialmente.
Semplice ho dedicato uno sproposito di tempo a razionalizzare i tagli dell'x-lam e gli sprechi in base alle finestrature, ho evitato che si ricorresse ai trasporti eccezionali per le dimensioni dei pannelli ho tentato di standardizzare al massimo le dimensioni delle pareti, ho semplificato all'estremo i passaggi impianti con vani tecnici studiati e pensati, ho utilizzato al meglio le tecniche di bioclimatica utilizzando al massimo gli apporti calorici gratuiti per ridurre al inimo gli impianti, ecc. ecc.
Poi ho scomposto la costruzione ed ho fatto appalti singoli e sono arrivato a quella cifra.
Complimenti Paolo

Paolo Boni
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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da Paolo Boni » mer apr 07, 2010 2:58 pm

specialdue ha scritto: Complimenti Paolo
Grazie per i complimenti...
Purtroppo fallo capire alla gente che con il progetto si risparmia un sacco di soldi...
Quello che vedono sempre e che ti dicono è:
"ma sulle case prefabbricate è compreso il progetto e quindi non spendo i soldi del progetto..."
Oramai non so più cosa dire...
però m'incazzo quando sento dire che costruire in legno o in bioarchitettura è costoso e se lo possono permettere solamente in pochi...
Ciao Paolo

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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da specialdue » gio apr 08, 2010 12:08 pm

Finche' si valutera' solo il risparmio iniziale cioe' quando si acquista una casa,e non un insieme di cose e particolari,caro Paolo hai perfettamente ragione.Ciao

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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da M3M » gio apr 08, 2010 12:39 pm

Paolo Boni ha scritto: però m'incazzo quando sento dire che costruire in legno o in bioarchitettura è costoso e se lo possono permettere solamente in pochi...
Ciao Paolo
bè costa tanto se non conosci Paolo Boni... :mrgreen:

inebriato da tanti complimenti, ti sei dimenticato di rispondere a questa domanda (se vuoi farlo eh, non sentirti obbligato come si sente Uterzi):

ma quindi poi non ti rivolgi ad una Haus, ma usi dei fornitori per ogni componente?

robrossi

Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da robrossi » gio apr 08, 2010 4:40 pm

Boh io ho inteso certamente male ... ma secondo me l'attività di progettazione esecutiva la possono fare anche i tecnici delle aziende ... anzi forse la sanno fare anche meglio di un libero professionista visto che (lavorando all'interno dell'azienda) essi sanno esattamente cosa possono toccare e cosa no, dove possono mettere mano e dove no, fino a che punto possono spingersi a "limare" e fino a che punto no .... a meno che il professionista non sia un "derivato" dell'azienda stessa ... ma allora che libero professionista è ?

Mi spiego ancor meglio : noi abbiamo visto che gli ingegneri che hanno lavorato su casa nostra sapevano esattamente dove tagliare, cucire, fare, disfare lettera e testamento perchè sapevano esattamente come l'azienda lavorava, che tecnica impiegava, che materiali , che macchine e che uomini . Il progetto esecutivo veniva cioè ottimizzato in funzione delle caratteristiche tecnico produttive dell'azienda stessa e in funzione di quanto da noi richiesto .
Non abbiamo avuto cioè bisogno che un architetto vattelapesca facesse questo tipo di lavoro e sinceramente non penso nemmeno che lo avremmo trovato ...
Diversamente mi verrebbe da pensare che l'architetto vattelapesca sia in realtà una appendice di una azienda .... ma allora che lo pago a fare ? Pago 2 volte ?
Diversamente dovrei immaginare che il progetto esecutivo fatto dall'architetto possa andare bene per tutte le aziende (mmmmmmmmmmmmm..... )
Oppure che l'architetto conosca tutte le aziende, i loro limiti, le loro possibilità, i materiali normalmente impiegati e sia così onniscente da elaborare un progetto esecutivo che io posso presentare a qualsiasi azienda per avere il loro miglior preventivo (mmmmmmmmmmm)
Oppure che sia così fenomenale da ottimizzare il progetto tanto da risultare ottimo per tutte le aziende a cui poi IO volessi rivolgermi (mmmmmmmmmmmmmm)
Oppure potrei pensare che il buon architetto in realtà abbia progettato la mia casa in base all'azienda a cui egli "si appoggia" "normalmente" e di cui quindi ne conosce piuttosto bene le caratteristiche .... ma da quel momento io non potrò usare il lavoro fatto per me con altre aziende , ma solo con l'azienda con cui collabora il professionista .... che poi tanto libero non è ....

In sintesi : secondo me il percorso migliore (e più logico) avendo scelto di non comprare secondo un catalogo è avere una idea di casa (o un progetto dipende dai soldi che uno ha a disposizione per iniziare) . Farlo girare facendosi fare dei preventivi (che saranno più o meno precisi in base alla accuratezza delle informazioni che io avrò fornito) . Scegliere l'azienda e quindi procedere . Il tutto in perfetta autonomia (se si è in grado e/o si ha tempo... oppure con la obbligata consulenza e supervisione di un professionista) . Ci si legga ad esempio l'esperienza di Qbo fatta con Rubner .... progetto scaricato da un sito internet e via .....
Oppure (ma io non la vedo giusta) : scegliere quel professionista che dice di saper anche fare la progettazione esecutiva . Sceglierlo a prescindere dall'azienda . Farsi fare il progetto (che presumibilmente dovro' pagare e che altrettanto presumibilmente potro' usare solo con l'azienda che "ha in testa" il professionista), sperare che tutto vada bene e poi mandare avanti il contratto con quell' azienda . Il tutto magari solo per capire che (forse) alla fine ho risparmiato 20 mila euro, ma devo pagarne 30 per onorare la parcella del libero professionista :lol:

Insomma : è mia convinzione che con il prefabbricato le danze le conducano le aziende e non gli architetti (quantomeno nelle attività elencate da Boni) . E' anche mia convinzione che se una persona è un minimo in gamba e ha un minimo di voglia di informarsi riesce ad ottenere ottimi risultati anche dal punto di vista economico senza dover svenarsi appoggiandosi totalmente ad un professionista (i cui risultati sono poi tutti da verificare e soprattutto quantificare)
Probabilmente il professionista è comunque "focale" , ma per altri aspetti ....... non lo vedo bene nel ruolo del sarto, del taglia e cuci .... o comunque non lo vedo proprio in quel ruolo che invece reputo sia proprio dei tecnici dell'azienda che io ho scelto (non lui per me .... io da me e per me)

Roby

carletto
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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da carletto » gio apr 08, 2010 4:53 pm

robrossi ha scritto:Boh io ho inteso certamente male ... ma secondo me l'attività di progettazione esecutiva la possono fare anche i tecnici delle aziende ... [/b].

Roby
Diciamo però che un libero professionista di mia fiducia farà il mio interesse e non quello dell'azienda e/o dei vari artigiani che intervengono nella costruzione, in tutto il percorso, dall'inizio alla fine. Un esempio pratico: isolamento delle caldane: la ditta potrebbe spingere per usare il prodotto X che richiede 1 giorno per la posa e costa 100. Io che non posso conoscere tutto, dico che mi sta bene. Il professionista che mi segue invece dice. no usi Y, ci metti mezza giornata, e costa 50. In questo ultimo caso ci ho gaudagnato io. E' un esempio terra terra, ma così "potrebbe" succedere

robrossi

Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da robrossi » gio apr 08, 2010 5:18 pm

Il tuo "pero' " non è giusto .
Sono d'accordo infatti con tutto quello che hai scritto, perchè in sostanza hai scritto esattamente quello che ho scritto io (forse ho sbagliato e mi sono dilungato un sacco annoiando .... ma volevo motivare il mio punto di vista ...)

Infatti :
robrossi ha scritto: Probabilmente il professionista è comunque "focale" , ma per altri aspetti ....... non lo vedo bene nel ruolo del sarto, del taglia e cuci .... o comunque non lo vedo proprio in quel ruolo che invece reputo sia proprio dei tecnici dell'azienda che io ho scelto (non lui per me .... io da me e per me)
e
robrossi ha scritto: Diversamente mi verrebbe da pensare che l'architetto vattelapesca sia in realtà una appendice di una azienda .... ma allora che lo pago a fare ? Pago 2 volte ?
e tutto il resto ...

ciao

Roby

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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da arch.uterzi » gio apr 08, 2010 8:51 pm

Rob, hai, come al solito, ragione su alcuni aspetti, ma dissento su altri.
robrossi ha scritto:...secondo me l'attività di progettazione esecutiva la possono fare anche i tecnici delle aziende ... anzi forse la sanno fare anche meglio di un libero professionista visto che (lavorando all'interno dell'azienda) essi sanno esattamente cosa possono toccare e cosa no, dove possono mettere mano e dove no, fino a che punto possono spingersi a "limare" e fino a che punto no ....
Questo è vero, parlando di una specifica azienda, e però contrasta con il discorso dell'interesse, ovvero è ovvio che i tecnici delle aziende faranno l'interesse dell'azienda -e finchè tale interesse coincide con quello del cliente va anche bene-.
robrossi ha scritto:... a meno che il professionista non sia un "derivato" dell'azienda stessa ... ma allora che libero professionista è ? ....
Infatti, il problema è proprio questo. Le attuali N.T.C. (ovemai ce ne fosse ancora bisogno) prevedono che il progettista sia assolutamente ESTERNO all'azienda.
robrossi ha scritto:...Non abbiamo avuto cioè bisogno che un architetto vattelapesca facesse questo tipo di lavoro e sinceramente non penso nemmeno che lo avremmo trovato .......
Questo è il secondo problema. E' purtroppo vero che in Italia i liberi professionisti progettisti di case in legno siano ancora relativamente pochi. Però ci sono.
robrossi ha scritto:... dovrei immaginare che il progetto esecutivo fatto dall'architetto possa andare bene per tutte le aziende............
Se è un libero professionista specializzato in progettazione di case in legno, si.
robrossi ha scritto:... Oppure che l'architetto conosca tutte le aziende, i loro limiti, le loro possibilità, i materiali normalmente impiegati e sia così onniscente da elaborare un progetto esecutivo che io posso presentare a qualsiasi azienda per avere il loro miglior preventivo.......
Se è un libero professionista specializzato in progettazione di case in legno, si.
robrossi ha scritto:... Oppure che sia così fenomenale da ottimizzare il progetto tanto da risultare ottimo per tutte le aziende a cui poi IO volessi rivolgermi.......
Se è un libero professionista specializzato in progettazione di case in legno, si.

Paolo Boni
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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da Paolo Boni » ven apr 09, 2010 7:38 am

M3M ha scritto:
bè costa tanto se non conosci Paolo Boni... :mrgreen:

inebriato da tanti complimenti, ti sei dimenticato di rispondere a questa domanda (se vuoi farlo eh, non sentirti obbligato come si sente Uterzi):

ma quindi poi non ti rivolgi ad una Haus, ma usi dei fornitori per ogni componente?
Scusami ma non avevo visto latua domanda.
Nessun segreto particolare, non mi rivolgo ad Haus specifiche se non per la parte strutturale e poi tutt'il resto scompongo.
Poi nella mia zona ho conosciuto un prestatore d'opera veramente fenomenale e con lui organizziamo spessissimo lavori di questo tipo. In pratica lui scompone ulteriormente i materiali ed acquista direttamente (es da Knauff o da altre ditte) e mediante montatori ed assemblatori ecco la casa finita.
In questo modo si riducono ulteriormente i prezzi.
Ciao Paolo

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Bandito
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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da Bandito » ven apr 09, 2010 8:04 am

secondo me il percorso migliore (e più logico) avendo scelto di non comprare secondo un catalogo è avere una idea di casa (o un progetto dipende dai soldi che uno ha a disposizione per iniziare) . Farlo girare facendosi fare dei preventivi (che saranno più o meno precisi in base alla accuratezza delle informazioni che io avrò fornito) . Scegliere l'azienda e quindi procedere . Il tutto in perfetta autonomia (se si è in grado e/o si ha tempo... oppure con la obbligata consulenza e supervisione di un professionista) .........

Roby
quello che descrivi è esattamente alla metà del mio cammino verso la realizzazione della casa.
Sono partito da un progetto, laterizio, mi sono innamorato del legno e ho girato il progetto a molte aziende, ma come era stato sviluppato non andava bene per quel tipo di costruzione.
Abbandonato il progetto e intrapreso la strada del" faccio da solo", dopo un anno di ricerche e studi, sono riuscito a mettere giù una bozza di casa. Via con la danza dei preventivi, questa volta umani e rientrono nel budget imposto. Alla fine il mio tecnico, mi ha sistemato la casetta, rendendola più luminosa, più graziosa e confortevole,tutto rprogettato in funzione del tipo di costruzione.

Cosa è successo? da sue parole, non credeva molto al tipo di costruzione.Infatti , mi ha sempre dato contro, però sono riuscito a coinvolgerlo, si è documentato ha studiato e i risultati ..arriveranno.
Capisco anche la situazione di molti tecnici, in comunità piccole, a far "lavorare" stranieri anzichè imprese locali.
La mia idea? Un tuo tecnico ci deve essere, se ha conoscenze in costruzioni lignee sei a cavallo, in caso contrario ti deve seguire e cercare di capire se qualcuno ti vuole fregare.
Internet ci permette di apprendere molte cose, di soddisfare la fame di sapere, ma personalmente .. ad ognuno il proprio mestiere.

Ciao


P.S.
che pirla è? deve pagarsi 2 progetti!!!!
Effettivamente me lo sono ripetuto un sacco di volte.
Per fortuna no!!!

robrossi

Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da robrossi » ven apr 09, 2010 8:20 am

arch.uterzi ha scritto:Rob, hai, come al solito, ragione su alcuni aspetti, ma dissento su altri.
Sì ...lo capisco . Io ho mosso una serie di dubbi per esperienza vissuta . D'altro canto tu stesso dici che non abbiamo in Italia un numero decente e sufficiente di tecnici realmente preparati sulle strutture di legno . Questo fatto nel nostro caso ha comportato che chi ci fregasse soldi fosse proprio l' architetto e non l'azienda .... Trovare un tecnico realmente preparato non è quindi questione da poco .... e si corre il rischio di scoprire e capire le reali capacità del tecnico e il vero ruolo che ha giocato solo al termine dei lavori a parcella emessa ...

Rimane poi la questione (non da poco) :
robrossi ha scritto: Il tutto magari solo per capire che (forse) alla fine ho risparmiato 20 mila euro, ma devo pagarne 30 per onorare la parcella del libero professionista :lol:
Tanto vale a questo punto far fare ai tecnici dell'azienda che (spesso) includono il progetto nel costo della casa .
Non sarà poi così difficile verificare il prezzo complessivo offertomi e sarà piuttosto evidente capire quale interesse ha perseguito l'azienda (solo il loro o anche il mio) ...... (questo sì !.. puo' avvenire anche con l'aiuto di un tecnico ... se necessario)
Noi (e altri qui dentro) abbiamo ottenuto le cifre di cui parla Boni senza dover scomodare un Boni .... questa è l'evidenza ...... quindi .... male male che vada .... comportandomi come indicato risparmierò il costo inutile di tutto quel lavoro che Boni sostiene di aver eseguito per raggiungere un obiettivo economico che non mi pare poi così eclatante ... anzi ....

Ribadisco che a mio avviso il professionista può diventare focale ... ma per altri aspetti .... diversamente è solo un onere inutile in più .
L'evidenza di quanto asserito sta nelle decine di case che in Italia vengono costruite senza che alle spalle ci sia chissà quale luminare del legno e del taglia e cuci diverso dal personale impiegato o collegato all'azienda produttrice .

Bandito : confermi anche tu quanto appena scritto . La tua strada percorsa è come la nostra . E' la più logica e secondo me la migliore . Ci vuole pazienza ed evitare di farsi trattare da pirla pagando 2 volte : una volta il fumo, l'altra volta l'arrosto :wink:

ciao
Roby

arch.uterzi
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Re: .... alla fine conviene la "casa di legno"?

Messaggio da arch.uterzi » ven apr 09, 2010 10:12 am

robrossi ha scritto:...L'evidenza di quanto asserito sta nelle decine di case che in Italia vengono costruite senza che alle spalle ci sia chissà quale luminare del legno e del taglia e cuci diverso dal personale impiegato o collegato all'azienda produttrice ....
Ciò che mi preoccupa è la quantità di gente che poi si lamenta di queste case.
Che va ad incidere sullo sviluppo di una tecnologia che mi sta a cuore.
Lamentele che, il più delle volte, mi sembra siano da ricondurre a problemi sorti per incapacità di ascolto delle esigenze del committente da parte dell'impresa, per incapacità di comunicazione fra committente ed impresa e per incapacità di controllo del committente sull'impresa.
Ovvero, in sintesi, per mancanza di una -a mio avviso- fondamentale figura intermedia, cioè il progettista/direttore dei lavori.

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