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Oggi ho parlato casualmente con un altro progettista, il quale ha avanzato lo stesso dubbio che avevo riscontrato in altri tecnici, sulle case costruite a telaio: il problema della "tenuta all'aria" nel corso del tempo. Anche questo mi ha consigliato, se non voglio costruire in laterizio, di valutare con molta attenzione l'x-lam piuttosto del traliccio.

Mi piacerebbe leggere una risposta in merito da parte dei tecnici che frequentano questo forum, quali Terzi e Boni in particolare.

Premetto che le risposte dei venditori non mi interessano in questo caso, senza offesa per nessuno, ma non voglio leggere l'ennesimo post pieno di discussioni inutili.

Ciao Andy,

ma quale sarebbe in dettaglio il dubbio di questo progettista? Da cosa scaturisce?
Ciao
M

AndyB72 ha scritto:Oggi ho parlato casualmente con un altro progettista, il quale ha avanzato lo stesso dubbio che avevo riscontrato in altri tecnici, sulle case costruite a telaio: il problema della "tenuta all'aria" nel corso del tempo. Anche questo mi ha consigliato, se non voglio costruire in laterizio, di valutare con molta attenzione l'x-lam piuttosto del traliccio.

Mi piacerebbe leggere una risposta in merito da parte dei tecnici che frequentano questo forum, quali Terzi e Boni in particolare.

Premetto che le risposte dei venditori non mi interessano in questo caso, senza offesa per nessuno, ma non voglio leggere l'ennesimo post pieno di discussioni inutili.

La più grande stronzata che esista sulla terra...
LA TENUTA ALL'ARIA...
esattamente a cosa servirebbe???
e se poi filtrasse qualcosa che succederebbe???
Parere mio... se una casa a tenuta d'aria dopo anni ne perde una parte vuol dire che ne guadagna dall'altra...
Mi piacerebbe farmi calcolare dal maestro Erlacher guru della tenuta stagna quanto quantifica la dispersione in termini energetici annui... senza aver fatto nessun calcolo è una cosa ridicola e senza nessun senso.
Come gli ingegneri che mi chiedono di scegliere le vetrocamere con la struttura in plastica rispetto a quella in alluminio perchè altrimenti disperde di più...
RIDICOLO
L'ARCHITETTURA E' UN'ALTRA COSA LA VOGLIAMO CAPIRE???
Ciao Paolo

Paolo Boni ha scritto:

AndyB72 ha scritto:Oggi ho parlato casualmente con un altro progettista, il quale ha avanzato lo stesso dubbio che avevo riscontrato in altri tecnici, sulle case costruite a telaio: il problema della "tenuta all'aria" nel corso del tempo. Anche questo mi ha consigliato, se non voglio costruire in laterizio, di valutare con molta attenzione l'x-lam piuttosto del traliccio.

Mi piacerebbe leggere una risposta in merito da parte dei tecnici che frequentano questo forum, quali Terzi e Boni in particolare.

Premetto che le risposte dei venditori non mi interessano in questo caso, senza offesa per nessuno, ma non voglio leggere l'ennesimo post pieno di discussioni inutili.

La più grande stronzata che esista sulla terra...
LA TENUTA ALL'ARIA...
esattamente a cosa servirebbe???
e se poi filtrasse qualcosa che succederebbe???
Parere mio... se una casa a tenuta d'aria dopo anni ne perde una parte vuol dire che ne guadagna dall'altra...
Mi piacerebbe farmi calcolare dal maestro Erlacher guru della tenuta stagna quanto quantifica la dispersione in termini energetici annui... senza aver fatto nessun calcolo è una cosa ridicola e senza nessun senso.
Come gli ingegneri che mi chiedono di scegliere le vetrocamere con la struttura in plastica rispetto a quella in alluminio perchè altrimenti disperde di più...
RIDICOLO
L'ARCHITETTURA E' UN'ALTRA COSA LA VOGLIAMO CAPIRE???
Ciao Paolo

Hehehe...parole forti ma sante!

Paolo Boni ha scritto:

AndyB72 ha scritto:Oggi ho parlato casualmente con un altro progettista, il quale ha avanzato lo stesso dubbio che avevo riscontrato in altri tecnici, sulle case costruite a telaio: il problema della "tenuta all'aria" nel corso del tempo. Anche questo mi ha consigliato, se non voglio costruire in laterizio, di valutare con molta attenzione l'x-lam piuttosto del traliccio.

Mi piacerebbe leggere una risposta in merito da parte dei tecnici che frequentano questo forum, quali Terzi e Boni in particolare.

Premetto che le risposte dei venditori non mi interessano in questo caso, senza offesa per nessuno, ma non voglio leggere l'ennesimo post pieno di discussioni inutili.

La più grande stronzata che esista sulla terra...
LA TENUTA ALL'ARIA...
esattamente a cosa servirebbe???
e se poi filtrasse qualcosa che succederebbe???
Parere mio... se una casa a tenuta d'aria dopo anni ne perde una parte vuol dire che ne guadagna dall'altra...
Mi piacerebbe farmi calcolare dal maestro Erlacher guru della tenuta stagna quanto quantifica la dispersione in termini energetici annui... senza aver fatto nessun calcolo è una cosa ridicola e senza nessun senso.
Come gli ingegneri che mi chiedono di scegliere le vetrocamere con la struttura in plastica rispetto a quella in alluminio perchè altrimenti disperde di più...
RIDICOLO
L'ARCHITETTURA E' UN'ALTRA COSA LA VOGLIAMO CAPIRE???
Ciao Paolo

Non credo che qui si parli soltanto di architettura.
Grande o piccola che sia la tenuta all'aria ha una sua valenza dal punto di vista energetico, così come il distanziale in PVC piuttosto che in alluminio.
Mi sembra di vedere dell'astio verso Casaclima (non solo da questo post).
Infine mi sembra che ultimamente ci sia troppa gente che pensa di essere depositario della verità assoluta (scusa andy se sono OT).

cri_15 ha scritto:
Non credo che qui si parli soltanto di architettura.
Grande o piccola che sia la tenuta all'aria ha una sua valenza dal punto di vista energetico, così come il distanziale in PVC piuttosto che in alluminio.
Mi sembra di vedere dell'astio verso Casaclima (non solo da questo post).
Infine mi sembra che ultimamente ci sia troppa gente che pensa di essere depositario della verità assoluta (scusa andy se sono OT).

Non ho nessuna verità assoluta solamente vedo, nel mestiere quotidiano e guardando TUTTO QUANTO COSTRUITO ATTORNO A NOI, gente e professionisti che stanno attenti a quanto ho detto prima e poi fregarsene dell'orientamento solare orientando la casa sbagliata.
Ogni cosa ha il suo peso... e nell'architettura ben progettata la tenuta dell'aria ed i distanziali in pvc ne hanno assai poca e sono cose da prendere in considerazione dopo aver studiato e rislto le macro voci.
Su casaclima il mio astio è nel fatto che tutti i suoi corsi NON insegnano a progettare utilizzando al meglio ad esempio la bioclimatica, mentre insegnano molto bene ad isolare. Naturalmente non è l'unica, pure enti come il Cened sono pericolosi perchè l'ingegnerizzazione dell'architettura fa si che si pensi di risolvere problemi importanti solamente con calcoli ingegneristici e non con l'applicazione prima del buon senso e poi dell'ingegneria.

Naturalmente questo è il mio pensiero e non pretendo che sia verità assoluta, tento solamente di argomentare al meglio (per quanto posso) quanto sostengo.
ciao Paolo

AndyB72 ha scritto:........ il problema della "tenuta all'aria" nel corso del tempo....

Ciao Andy
a mio avviso la tenuta all'aria va tenuta in considerazione soprattutto se voglio una classe A o una casa passiva, dove magari ho anche impianti di trattamento dell'aria.
Tieni inoltre in conto che tra i vari strati della parete (in genere) ho anche intonaco esterno e cartongessi stuccati all'interno, strati cioè che x loro conformazione danno una tenuta all'aria.
Tra una parete in mattoni intonacata (con la malta tra i mattoni che non sarà mai continua ma ci saranno tutta una serie di buchi passanti) e una parete a secco con freni al vapore nastrati (la cui nastratura eventualmente può perdere consistenza nel corso degi anni in qualche punto) non credo ci siano grosse differenze.
Stesso discorso (a mio avviso) x differenze tra parete a telaio e parete x-lam.

Logicamente ci sarà sempre qualcuno che ti porterà un esempio "tragico" di qualche casa prefabbricata o viceversa...è il bello della vita!!!

ciao
tmx

Mazza Andy: te li becchi tutti tu??
Scusa per il tono scherzoso, ma dopo anni di chiacchiere sulle case in legno questa mi mancava.
Francamente ho l'impressione che si cerchi non il pelo nell'uovo, ma la piuma nel pulcino che ci sta dentro...
Prima che si infiltri aria dall'esterno, bisogna che l'intonaco esterno e tutto il resto siano talmente mal ridotti da far pensare che la casa era abitata da poveri mentecatti o di proprietà di qualcuno che vive da anni all'estero.

In realtà, personalmente un problema di tenuta l'ho avuto nella mia casa: un leggero fischio proveniva da una finestra posizionata a nord e non capivo cosa fosse. C'era "un po' di vento" così dissi a mia moglie. Poi sono andato a dare un'occhiata alla centralina meteo e all'anemometro che mi segnalava raffiche a quasi 120 chilometri orari!!!!

Insomma, la tenuta all'aria è un po' una castroata al pari della "traspirabilità" della parete ...

Mandi
Alex

alexbio ha scritto:
Insomma, la tenuta all'aria è un po' una castroata al pari della "traspirabilità" della parete ...

Mandi
Alex

ALLORA VUOI LA GUERRAAAAAAAAA
Ciao Paolo

He he he, Paolo, non ti arrabbiare, ma così vanno le cose, almeno con le tecniche costruttive attuali ...

Dalle pareti, parlo di quelle in muratura tradizionale (perché su quelle usate nella bioedilizia non ho dati precisi), circa il 5% dell'umidità trasmigra verso l'esterno e la corretta aerazione resta l'unico, sano metodo per garantire la corretta areazione dei locali.

La muffa in casa l'ho vista anche in certe realizzazioni in legno, ma soltanto perchè chi ci abitava lasciava tutto chiuso per giorni interi...

Mandi
Alex

tmx64 ha scritto:

AndyB72 ha scritto:........ il problema della "tenuta all'aria" nel corso del tempo....

Ciao Andy
a mio avviso la tenuta all'aria va tenuta in considerazione soprattutto se voglio una classe A o una casa passiva, dove magari ho anche impianti di trattamento dell'aria.
Tieni inoltre in conto che tra i vari strati della parete (in genere) ho anche intonaco esterno e cartongessi stuccati all'interno, strati cioè che x loro conformazione danno una tenuta all'aria.
Tra una parete in mattoni intonacata (con la malta tra i mattoni che non sarà mai continua ma ci saranno tutta una serie di buchi passanti) e una parete a secco con freni al vapore nastrati (la cui nastratura eventualmente può perdere consistenza nel corso degi anni in qualche punto) non credo ci siano grosse differenze.
Stesso discorso (a mio avviso) x differenze tra parete a telaio e parete x-lam.

Logicamente ci sarà sempre qualcuno che ti porterà un esempio "tragico" di qualche casa prefabbricata o viceversa...è il bello della vita!!!

ciao
tmx

Grazie per la chiarezza della risposta. Io sto parlando appunto di una casa classe A con VMC.

tmx64 ha scritto:

AndyB72 ha scritto:........ il problema della "tenuta all'aria" nel corso del tempo....

Ciao Andy
a mio avviso la tenuta all'aria va tenuta in considerazione soprattutto se voglio una classe A o una casa passiva, dove magari ho anche impianti di trattamento dell'aria.
Tieni inoltre in conto che tra i vari strati della parete (in genere) ho anche intonaco esterno e cartongessi stuccati all'interno, strati cioè che x loro conformazione danno una tenuta all'aria.
Stesso discorso (a mio avviso) x differenze tra parete a telaio e parete x-lam.
Logicamente ci sarà sempre qualcuno che ti porterà un esempio "tragico" di qualche casa prefabbricata o viceversa...è il bello della vita!!!

ciao
tmx

Stessa risposta mia.Ciao

la progettazione è fatta di grandi e piccoli risvolti: il primo dato è che tra un distanziatore in alluminio e uno in pvc il guadagno sul vetro passa dal solito 1.1 a 1.0 wm2/k... che sembra una piccola cosa ma su una casa la superficie delle finestre è spesso pari a 1/8- 1/10 della parete esterna e quindi il valore si fa sentire alla fine (per capire su una casa media con pareti valore u 0.18 e finestre 1.3 nel totale disperdono di più le finestre). Il problema principale è che il tecnico non ne conosce la differenza e quindi non sa calcolarla: può incidere tanto o poco in base al progetto e alla superficie finestrata. In media l'investimento nella canalina rientra dopo circa 10 anni e quindi non è proprio male (il rientro è fatto sulla base di un calcolo in cui la canalina in pvc costa 3-5 €/mq. ... non tutte le aziende applicano questo prezzo però).
Scrivo questo perchè se non si calcola la dispersione termica, a prescindere dal progetto fatto bene o male, e non si verifica il ritorno dell'investimento e quindi è inutile parlare/scrivere.
La tenuta all'aria invece serve specialmente quando si intende andare avanti con gli isolamenti ed arrivare alla casa passiva: in questo caso la chiusura "ermetica" di tutti gli elementi della casa è indispensabile.
Luigi
p.s.: di seguito posto il sistema di calcolo empirico per verificare il ritorno di un investimento

ecco il sistema veloce per calcolare in quanto tempo può rientrare una differenza di prezzo tra un materiale ed un altro ed a contatto con l'esterno (non è valido per platee, scantinati, contro terra, contro altra costruzione) in base alla sola dispersione termica.
Il calcolo si basa su una semplificazione che serve solo ad una verifica veloce: per verificare il reale impatto bisogna far fare i calcoli della dispersione termica da un professionista.
i datio che servono sono:
- valore U espresso in wm2/k dei 2 prodotti da verificare
- il totale dei mq. di superficie del prodotto
- i gradi giorno del proprio comune (si trovano facilmente su http://www.comuni-italiani.it e sul comune sotto il link clima e dati geografici)

il calcolo è il seguente: valore U X totale mq X 24 ore x gradi giorno /9000 = si ottiene il n. di mc di gas metano che si consuma (teorici)
esempio: la differenza di isolamento di una parete della casa da valore U 0.18 a U 0.15 per una superficie totale di mq. 150 (una casa ad 1 piano pianta 15x10 per 3 m di altezza) a Vicenza (gradi giorno 2371)
0.18x150x2371x24/9000= 170 mc
0.15x150x2371x24/9000= 142 mc
in questo calcolo si verifica che la differenza è di 28 mc di gas metano (al costo di .75 €/mc) che corrispondono a circa 21€ all'anno. Sapendo il costo di supplemento della parete si può vedere se vale la pena l'investimento.

IMPORTANTE: questo calcolo è valido solo per l'elemento singolo e non considera centinai di variabili: maggior comfort, inquinamento, ponti termici, tecniche costruttive, isolamenti diversi, sfasamento, ciclo vita del prodotto, ecc. ecc.
Serve solo per capire i nquanto tempo ritorna l'investimento: il materiale costa di più perchè è più isolante, quindi consuma meno e lo ammortizzo in tot anni.
Immagino già le decine di critiche che arriveranno per questo tipo di approccio ... ma ripeto è solo un sistema di calcolo semplificato.
Luigi

luigi09 ha scritto:ecco il sistema veloce per calcolare in quanto tempo può rientrare una differenza di prezzo tra un materiale ed un altro ed a contatto con l'esterno (non è valido per platee, scantinati, contro terra, contro altra costruzione) in base alla sola dispersione termica.
Il calcolo si basa su una semplificazione che serve solo ad una verifica veloce: per verificare il reale impatto bisogna far fare i calcoli della dispersione termica da un professionista.
i datio che servono sono:
- valore U espresso in wm2/k dei 2 prodotti da verificare
- il totale dei mq. di superficie del prodotto
- i gradi giorno del proprio comune (si trovano facilmente su http://www.comuni-italiani.it e sul comune sotto il link clima e dati geografici)

il calcolo è il seguente: valore U X totale mq X 24 ore x gradi giorno /9000 = si ottiene il n. di mc di gas metano che si consuma (teorici)
esempio: la differenza di isolamento di una parete della casa da valore U 0.18 a U 0.15 per una superficie totale di mq. 150 (una casa ad 1 piano pianta 15x10 per 3 m di altezza) a Vicenza (gradi giorno 2371)
0.18x150x2371x24/9000= 170 mc
0.15x150x2371x24/9000= 142 mc
in questo calcolo si verifica che la differenza è di 28 mc di gas metano (al costo di .75 €/mc) che corrispondono a circa 21€ all'anno. Sapendo il costo di supplemento della parete si può vedere se vale la pena l'investimento.

IMPORTANTE: questo calcolo è valido solo per l'elemento singolo e non considera centinai di variabili: maggior comfort, inquinamento, ponti termici, tecniche costruttive, isolamenti diversi, sfasamento, ciclo vita del prodotto, ecc. ecc.
Serve solo per capire i nquanto tempo ritorna l'investimento: il materiale costa di più perchè è più isolante, quindi consuma meno e lo ammortizzo in tot anni.
Immagino già le decine di critiche che arriveranno per questo tipo di approccio ... ma ripeto è solo un sistema di calcolo semplificato.
Luigi

Nessuna critica, ritengo i metodi empirici importantissimi nella progettazione da parte di un architetto il quale DEVE (anzi ha l'obbligo) di capire che strada prendere senza doversi fidare di quanto propone l'ingegnere impiantista. Non che questo sostituisca i calcoli ma solamente l'architetto progettista ha un dato in più per decidere che strada intraprendere durante la sua progettazione.
Per quanto dici sull'infisso e sul guadagno dato dal distanziale in PVC i dati effettivi andrebbero non calcolati e poi moltiplicati sul guadagno del solo vetro ma sull'effettivo guadagno del nodo dell'infisso (cioè vetro più telaio) ed allora si ridimensionerebbe ulteriormente il dato di effettivo guadagno (con questo sia chiaro non voglio contestare nulla solo specificare che la casa è un insieme di cose e materiali che funzionano assieme e non silgolarmente (quante volte ho visto dati peggiorativi di trasmittanza dei pacchetti che testai in laboratorio danno un valore mentre nella realtà ne danno altri. Un mio amico cotruttore oramai da anni testa i suoi pacchetti prima in laboratorio e poi sul posto e facendo una media si può peggorare il dato di circa il 10% (non è poca cosa).
Mi raccomando non fermatevi sui valori... spaziate e pensate a soluzioni corrette di sfruttamento delle energie gratuite facendo un ottimo progetto e da qui poi passate a studiare i valori vedrete che gli impianti messi in gioco diminuiscono considerevolmente.
Ciao paolo