RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

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dotting
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Re: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

Messaggio da dotting » lun ago 10, 2009 12:18 pm

La discussione ha per titolo: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?
L'argomento è abbastanza interessante, tanto che qualche studioso ci ha passato la vita sopra ed è un aspetto della termotecnica che DEVE essere affrontato e studiato nei corsi di laurea specialistica, spesso a questo esame si da il nome di "Fondamenti di benessere termoigrometrico".
Fanger e Olesen sono i due studiosi che più di ogni altro hanno sviscerato a fondo queste problematiche riproducendo varie tipologie di riscaldamento ed intervistando un campione statistico di individui, a cui veniva rchiesto il grado di apprezzamento della tipologia di diffusione del calore che avevano testato.
In tutte le loro pubblicazioni si parla di tipologie di impianti, sopratutto si evidenzia la distribuzione di temperatura negli ambienti, in NESSUNA delle loro pubblicazioni, alcune riprese da valenti studiosi italiani come Gaetano Alfano e Filippo De Rossi, si fanno confronti sulle tipologie delle pareti dell'involucro edilizio.
Da qui l'affermazione che confermo: il tipo di casa non c'entra un fico secco.
Noto tentativi furiosi di arrampicamento sugli specchi e lo stridore delle unghie è giunto fino in Sardegna, contenetevi.

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ECOFABRI
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Re: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

Messaggio da ECOFABRI » lun ago 10, 2009 2:38 pm

anche a me interesserebbe sapere da Luigi09 i vari tipi di riscaldamento ad aria e i vantaggi e svantaggi, potrei prenderlo in considerazione per riscaldare un giardino d'inverno che ho intenzione di annettere alla mia futura casa.

grazie e ciao

Fabrizio



OT= sfidare dotting... ahi! ahi! ahi! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

luigi09
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Re: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

Messaggio da luigi09 » mer ago 12, 2009 12:32 am

Premetto che non sono un esperto in impianti di riscaldamento ma per mia predisposizione studio quello che mi interessa.
Per venire al benessere termico (thermal comfort) all'estero (forse anche in Italia) ci sono corsi di laurea dedicati e quindi non se ne può parlare alla spicciolata o usando i fichi secchi.
Faccio una domanda retorica: alla stessa temperatura si ha lo stesso comfort in una Chiesa o in una baita in legno?. la risposta ovvia è no perchè ad influire la mia percezione del calore, oltre alla temperatura, si sono il grado di umidità, la massa termica e la trasmissione del calore, la velocità dell'aria all'interno, e come sono vestito oltre alla attività che sto facendo. E' appunto questo che gli studi di Fanger hanno verificato: in un laboratorio hanno messo varie persone e gli hanno chiesto come si sentivano (se caldi o freddi in una scala di 7 livelli) variando alcuni elementi. Ne è risultato una equazione che ad esempio per la ASHRAE (Standard 55) la temperatura ottimale era di 22° con umidità al 50%, ed altri fattori.
La discussione si fa poi più complicata perchè molti non considerano corretto l'approccio di Fanger dicendo che l'uomo si adatta alle temperature e quindi reagisce in modo diverso (http://www.eci.ox.ac.uk/research/energy ... _doc_c.pdf).
Scrivo tutto questo perchè è troppo facile liquidare una domanda con un fico secco (per buono che sia). A volte allegare poi una tabellina senza dare un minimo di informazioni non serve molto.
Un appunto alla tabella: si vede che per la maggior parte dei tipi di riscaldamento la curva si discosta per 1-1,5°da quella ideale: per molti studi la media di Fanger è appunto una media e che non considera altri fattori che spesso possono appunto influire anche per 2° sulla curva ideale. La stessa ASHARE da nell'esempio di prima dei 22° una temperatura accettabile fino a circa +- 1,5° (un range da 20° a 23°).
Il problema e che noi non viviamo in un laboratorio e non usiamo gli stessi abiti o facciamo la stessa attività fisica.
La mia risposta al fico secco è quindi questa: si, la tipologia costruttiva influisce sul comfort termico in quando regola in parte la umidità, la massa termica e il calore trasmesso. Non si confrontano le varie pareti perchè gli studi sono teorici atti a sviluppare equazioni (come quella di Fanger) dovi i valori sono preimpostati.
Luigi

luigi09
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Re: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

Messaggio da luigi09 » mer ago 12, 2009 12:53 am

ECOFABRI ha scritto:anche a me interesserebbe sapere da Luigi09 i vari tipi di riscaldamento ad aria e i vantaggi e svantaggi, potrei prenderlo in considerazione per riscaldare un giardino d'inverno che ho intenzione di annettere alla mia futura casa.

grazie e ciao

Fabrizio
Come dicevo prima non sono un esperto ... mi piace informarmi bene
Parto da una ricerca Canadese che al momento sta verificando se è più conveniente usare il sistema misto (pavimento+ricircola dell'aria) al posto del sistema solo ad aria per riscaldare e raffreddare la casa e sembra sia più conveniente il primo (http://www.nrc-cnrc.gc.ca/obj/irc/doc/p ... c48683.pdf)
Ma qui siamo in Italia e i sistemi costruttivi e gli impianti sono un pò diversi.
Io sono un grande appassionato del sistema ad aria anche conoscendone i difetti (per quello che posso aver fino ad ora compreso)
Nel mio caso utilizzerò un impianto realizzato con sistema di ricircolo dell'aria con recupero del calore (Zhender) abbianato ad una pompa di calore come post per riscaldare e raffreddare l'aria in entrata.
I vantaggi principali sono:
- un costo sostanzialmente abbastanza basso
- velocità nel riscaldare e nel raffreddare
- possibilità di non utilizzare il gas e quindi grazie ai pannelli fotovoltaici riscaldarmi/raffreddarmi a costo 0
- non dover utilizzare gli split per il raffreddamento
- potrò usare una stufa senza morire dal caldo (a differenza di quello a pavimento)
Gli svantaggi invece sono:
- non avrò il pavimento caldo
- la qualità del calore è sostanzialmente diverso perchè non viene ceduto dalla massa (come con quello a pavimento) e quindi in teoria la casa si raffredda prima
- non potrò regolare la temperatura singolarmente per ogni stanza
E’ importante sapere che casa mia sarà molto ben isolata (arriverò in classe A senza particolari problemi).
Per le mie convinzioni e per il modo in cui io voglio spendere i miei soldi questo è l’impianto che mi piace di più: non è quello ideale per tutti ma mi ha convinto confrontando i pro e i contro
Luigi

Moro
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Re: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

Messaggio da Moro » mer ago 12, 2009 7:32 am

grazie Luigi per le informazioni....ti sarebbe possibile indicarmi il tipo di pompa di calore che userai? L'aria per il riscaldamento quindi uscira' dalle stesse bocchette di immissione dell'impianto di ventilazione meccanica?
grazie ancora
ciao

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greenpeace
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Re: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

Messaggio da greenpeace » mer ago 12, 2009 9:10 am

luigi09 ha scritto: ..................................
I vantaggi principali sono:
- un costo sostanzialmente abbastanza basso
- velocità nel riscaldare e nel raffreddare
- possibilità di non utilizzare il gas e quindi grazie ai pannelli fotovoltaici riscaldarmi/raffreddarmi a costo 0
- non dover utilizzare gli split per il raffreddamento
- potrò usare una stufa senza morire dal caldo (a differenza di quello a pavimento)
Gli svantaggi invece sono:
- non avrò il pavimento caldo
- la qualità del calore è sostanzialmente diverso perchè non viene ceduto dalla massa (come con quello a pavimento) e quindi in teoria la casa si raffredda prima
- non potrò regolare la temperatura singolarmente per ogni stanza
.........................
Luigi
Ciao Luigi,
anch'io sono nella tua situazione, VMC+PDC o pavimento+VMC ?
mi permetto di aggiungere un paio di considerazioni, spero appropriate :
- nel caso in cui togli il gas, come fai andare i fornelli della cucina ? a induzione ? bellissimi, ma i consumi elettrici ??? :shock:
- tra gli svantaggi del NON usare il riscaldamento a pavimento, includerei l'impossibilità di sfruttare il solare termico come integrazione al riscaldamento; a quel punto rimarrebbe solo per l'ACS

Enfatizzerei inoltre lo svantaggio di non poter avere temperature diverse nelle varie parti della casa. A me piace molto "mangiare al caldo" (24-25°) ma "dormire al fresco" (18-19°). Però nel mio progetto c'è anche una stufa a legna in cucina e allora forse la cosa si risolve...

Le considerazioni di cui sopra, aggiunte alle tue, nel mio caso fanno invece pendere l'ago della bilancia verso la soluzione a pavimento, anche se con molti dubbi (aggiungendo che dove costruirò non c'è il metano e quindi dovrei anche usare un bombolone GPL...)

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ECOFABRI
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Re: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

Messaggio da ECOFABRI » mer ago 12, 2009 10:19 am

Ciao Luigi ti ringrazio delle informazioni,
anch’io vorrei fare una casa a basso consumo, possibilmente passiva se me lo permetterà il budget,
con il mio progettista stiamo appunto valutando il tipo di riscaldamento. considerando che la posizione sarà in alta collina,
fascia climatica E GG 2422 non ci sarà bisogno di raffrescamento estivo se non quello dato dalla VCM con aria preraffreddata da
pozzo provenzale; tornando al riscaldamento in genere in case di classe A o superiori la dispersione è minima per cui non
necessitano di molta energia per riscaldarle, ciononostante il riscaldamento ad aria non mi convince, ho già avuto delle stufe
a metano a camera stagna con ventola ma il confort non mi soddisfaceva: troppa poca inerzia. stiamo optando per FV+solare termico, pompa di
calore geo-acqua o se possibile aria-acqua e riscaldamento a pavimento, in questo modo ci si libera dal gas ma ci si costringe ad usare fornelli elettrici, che farebbero "sforare" i 3.3 kw di potenza, quindi c'è da valutare bene il tutto perchè i costi sono elevati
e le nuove tariffe per nulla convenienti, purtroppo nel periodo in cui c'è più bisogno di energia (inverno) è anche il periodo in
cui l'FV rende di meno per il minor irraggiamento solare.
Sono convinto che non c'è una risposta univoca, ma ognuno di noi deve
valutare a seconda delle proprie inclinazioni e dei suggerimenti dei professionisti a cui si rivolge.

luigi09
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Re: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

Messaggio da luigi09 » mer ago 12, 2009 2:34 pm

Per Moro: non ho ancora pensato a che pompa di calore usare ... probabilmente mi lascerò consigliare. Si, l'aria esce dalle stesse bocchette del ricircolo dell'aria ad una bassa velocità perchè sono molte e distribuite nei vari locali.
Per Greepeace: Certo che eliminare il gas porta degli svantaggi, ma la idea parte dall'utilizzare i pannelli fotovoltaici per la corrente e quindi molti costi si azzerano (grazie al conto energia). Per quello che riguarda invece i pannelli solari per l'acqua calda dell'impianto a pavimento non ho ancora ben capito se il costo dei pannelli viene ammortizzato così velocemente come alcuni dicono (io dai conti empirici che ho fatto non mi torna ... aspetto magari maggiori dettagli). Per quello che riguarda invece la differenza di temperatura nei vari locali qui la cosa è un pò differente: è sicuramente uno svantaggio ma, nel mio caso, io ho pensato assieme a mia moglie a come siamo abituati e la cosa non ci distrurba molto ... visto che ci piace la stufa o un caminetto. Il costo per me rimane una cosa abbastanza importante perchè questo impianto mi permetterà di risparmiare circa 6/8000 € che vorrei spendere in altri posti.
Per Ecofabri: non sono un grande appassionato delle case a bassissimo consumo (tipo casa A+ o passive) perchè penso che i soldi risparmiati potrebbero essere spesi meglio per non inquinare il nostro pianeta (ad esempio una macchina nuova, o più pannelli solari/fotovoltaici o migliori elettrodomestici ecc). Per la mia idea di ecologia il calcolo personale della mia impronta di CO2 nel pianeta va considerata nel suo totale (anche se poi ci scontriamo con un mucchio di contaddizioni: ad esempio parlo bene ma poi ho un SUV non proprio poco inquinante e vaggio il più possibile in aereo ...). Nel tuo caso abitando in collina il raffrescamento naturale dovuto alla brezza notturna ti facilita in molte cose (tra cui preoccuparti meno della massa termica e dell'impianto di condizionamento). La questione della poca inerzia è invece una cosa da valutare: la mia idea è che, appunto parlando di case a basso consumo, la dispersione è molto ridotta e quindi la inerzia si fa meno sentire in quanto la casa non si raffredda velocemente e la velocità dell'aria (un altro fattore importante che influisce moltissimo sulla sensazione del comfort) è molto ridotta in confronto alle stufe. Io poi sarei comunque costretto a superare i 3.3 Kw per il tipo di impianti in generale che userò ... ma ho sempre in mente che userò i pannelli fotovoltaici.
Ma rimane appunto, come tu dici, tutto una questione personale, qualche cosa ci convince di più e altre meno: di qualcuno poi alla fine ci si deve fidare.
Luigi

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Re: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

Messaggio da ECOFABRI » gio ago 13, 2009 5:53 am

luigi09 ha scritto:Per Ecofabri: non sono un grande appassionato delle case a bassissimo consumo (tipo casa A+ o passive) perchè penso che i soldi risparmiati potrebbero essere spesi meglio per non inquinare il nostro pianeta (ad esempio una macchina nuova, o più pannelli solari/fotovoltaici o migliori elettrodomestici ecc). Per la mia idea di ecologia il calcolo personale della mia impronta di CO2 nel pianeta va considerata nel suo totale (anche se poi ci scontriamo con un mucchio di contaddizioni: ad esempio parlo bene ma poi ho un SUV non proprio poco inquinante e vaggio il più possibile in aereo ...). Nel tuo caso abitando in collina il raffrescamento naturale dovuto alla brezza notturna ti facilita in molte cose (tra cui preoccuparti meno della massa termica e dell'impianto di condizionamento). La questione della poca inerzia è invece una cosa da valutare: la mia idea è che, appunto parlando di case a basso consumo, la dispersione è molto ridotta e quindi la inerzia si fa meno sentire in quanto la casa non si raffredda velocemente e la velocità dell'aria (un altro fattore importante che influisce moltissimo sulla sensazione del comfort) è molto ridotta in confronto alle stufe. Io poi sarei comunque costretto a superare i 3.3 Kw per il tipo di impianti in generale che userò ... ma ho sempre in mente che userò i pannelli fotovoltaici.
Ma rimane appunto, come tu dici, tutto una questione personale, qualche cosa ci convince di più e altre meno: di qualcuno poi alla fine ci si deve fidare.
Luigi
ciao Luigi,
In generale sono d’accordo con quello che dici, ci sono però 2 punti che non condivido:
punto 1: dici che non sei interessato a casa a bassissimo consumo tipo A+ o passive, ma in un tuo post precedente dici di voler fare una casa in classe A, ti faccio notare che il consumo di energia nelle case classe A o A+ è identico, cambiano solo i materiali con cui si raggiunge tale consumo;
punto 2: mi sembra che tu faccia molto affidamento sul FV, forse perché ti riferisci al vecchio conto energia, ma da quest’anno le tariffe e lo scambio sul posto sono notevolmente cambiate in peggio, hai ancora la possibilità di avere una tariffa dedicata solo alla pompa di calore, ma in questo caso la potenza impegnata ti viene automaticamente abbassata a 3.3 kw, e dopo diventa difficile starci dentro; comunque se vuoi informarti sull’argomento puoi farlo su questo forum nella sezione “energie alternative” o in altri forum tipo “cercaenergia.forumcommunity.net” dove trovi interessanti e documentate discussioni sull’argomento.
Ciao
Fabrizio

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Re: RISCALDAMENTO AD ARIA...COSA NE PENSI?

Messaggio da greenpeace » gio ago 13, 2009 9:51 am

Ciao Luigi,

anche secondo me fai un po' troppo affidamento sul fotovoltaico. Soprattutto perchè la produzione di energia elettrica dal fotovoltaico è continua e distribuita lungo la giornata, ma non aiuta a far fronte ai picchi di richiesta e quindi un contratto da 4,5 o addirittura 6 sembra necessario...
Inoltre : senza gas come produci l'acqua calda sanitaria ? lo può fare la PDC, d'accordo, ma con quale assorbimento di corrente !
Comunque grazie per lo scambio di pareri, vado avanti a ragionarci su... :?

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