Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

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robertopanizza
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da robertopanizza » lun mag 05, 2008 2:56 pm

"credo che CasaClima non significhi solo casa prefabbricata, ma una metodologia del fare architettura, anche con
materiali e tecniche diversificate"

com puoi vedere ho scritto il contrario di quello che mi contesti....guarda che i corsi a Bolzano li ho fatti anche io....comunque, leggi bene e poi scrivi.

pomola
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da pomola » lun mag 05, 2008 6:42 pm

per Laura Simoncelli, chiedo umilmente perdono.... credevo fosse rivolto a me il messaggio, semplicemente rispondevo ad un'intervento in cui la pubblicità si faceva troppo spinta (a mio parere) e ponevo l'accento su quella che mi sembra una mezza verità prefabbricato=bio/tradizionale=edilizia speculativa e sprecona, tutti i sistemi costruttivi hanno punti di forza e debolezza, il prefabbricato non è ne meglio ne peggio del tradizionale (termine un po' vago, diciamo del fabbricato in loco), sono scelte. Entrambe possono arrivare alle stesse prestazioni.
Dalla sua parte ha sicuramente una buona quantità di esempi di edilizia prefabbricata di ottima qualità contro un sacco di porcherie "tradizionali".
rinnovo le mie scuse.
Omar.

ps. ma come funziona la pubblicità su questo sito?

pomola
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da pomola » lun mag 05, 2008 7:17 pm

luisa, ops

Luisa Simoncelli
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da Luisa Simoncelli » mar mag 06, 2008 8:27 am

Scuse accettate, ma non darmi più della "vecchia" baccucca che non capisce quello che legge !!! :D .... ho "solo" 36 anni .... e mi sento in formissima :D :D .
Per quanto riguarda le 2 questioni che poni saro' super sintetica esponendo il mio personalissimo punto di vista : le costruzioni tradizionali non sono aprioristicamente il male; non ne ho mai parlato male e non inizierò nemmeno mai .
Per quanto concerne la pubblicità è chiara (e condivisa) la regola per cui non se ne deve fare . Io mi sono immediatamente presentata come esponente di una azienda (senza nominarla) per una questione di chiarezza . Volevo e voglio che chi mi legge sappia immediatamente chi ha scritto e/o a chi sta parlando in modo da dare una valutazione soggettiva, ma precisa delle mie parole . Non ho mai nominato la mia azienda . Ci sono andata vicina in una sola occasione ma solo perchè si sono fatte considerazioni errate sulla nostra politica . Per il resto questa posizione di chiarezza è più scomoda che comoda . Nessuno comprerà mai una casa via internet (giustamente) o dopo aver letto un intervento su un forum . Mettere un messaggio in un qualsiasi argomento a caso in cui si scrive : Haas è fortissima, ELK sono dei grandi . Il mio vicino ha costruito con Rubner e ne sono rimasti entusiasti , Wolf ha dei modelli fantastici , che ne dite di Haartl ? , mio cugino ne ha comprata una e mi è caduta la mascella e adesso vi scrivo dal pc del dentista :D :D .... oltre che ampiamente tollerato è super performante da un punto di vista pubblicitario . Mi scuso per le aziende che non ho qui pubblicizzato e ti auguro una buona giornata di proficuo lavoro .

Luisa

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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da alexbio » mar mag 06, 2008 10:24 am

robertopanizza ha scritto:"credo che CasaClima non significhi solo casa prefabbricata, ma una metodologia del fare architettura, anche con
materiali e tecniche diversificate"

com puoi vedere ho scritto il contrario di quello che mi contesti....guarda che i corsi a Bolzano li ho fatti anche io....comunque, leggi bene e poi scrivi.
Hai ragione per quanto concerne Casaclima, mi era sfuggito (sorry :oops: ), ma quanto al "lusso del bio" secondo mei sei fuori strada....
Tanto per ricambiare i tuoi toni "cortesi" rileggiti il mio post al riguardo.
Mandi
Alex

Yodaji
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da Yodaji » mar mag 06, 2008 1:55 pm

CIao a tutti,
ho seguito questo argomento solo ora e ci terrei a fare una considerazione riguardante la casa in legno ed il prefabbricato:
Spesso mi trovo a leggere su questo forum "casa prefabbricata" come sinonimo di "casa in legno" ma purtroppo devo smentire questa opinione comune.
Io mi occupo di costruzioni in legno non prefabbricate (effettivamente cosa non frequente) e mi rendo conto che sul territorio italico mancano realmente le imprese qualificate per la costruzione della casa non prefabbricata.
Un' impresa deve essere competente ed avere la cultura del legno.
La cultura del legno a dirla tutta la dovremmo avere in generale quando si parla di legno ed in Italia se ci allontaniamo da alcune regioni...manca.
La casa prefabbricata è un prodotto che viene studiato dalle ditte che la costruiscono ed effettivamente ci sono, fra queste, anche ditte buone.
Mi chiedo comunque quanto si conoscano in profondità questi prodotti e se si conosce alla perfezione ogni componente con cui è costruita l'abitazione.

La casa in legno, prefabbricata e assemblata o costruita in cantiere, ha un buon rapporto di qualità e prezzo rispetto l'edilizia convenzionale.
Ci sono molte voci del convenzionale che in un capitolato delle case in legno vengono depennate.
I materiali costano di più ma, ad esempio, la manodopera è inferiore .
Ovviamente non provo a stilare un cenno di lista di queste opere perchè immagino di sfondare una porta aperta.

Un enorme differnza che c'è tra casa prefabbricata e casa di carpenteria è che con la carpenteria si può effettuare normalmente la ristrutturazione e poi che le varianti in corso d'opera non sono un grosso problema, dato che in cantiere arrivi con tavole e legni.
Ovviamente questo prima che l'opera non sia stata costruita.
In merito aggiungerei che non ha senso parlare di sostenibilità buttando "nel cestino" tutto quello che l'edilizia convenzionale ha prodotto fino ad oggi, una consapevolezza ecologica potrebbe anche farci adeguare gli edifici esistenti con soluzioni costruttive a secco e con utilizzo di materiali adeguati.
Come ho già detto altre volte, a parer mio e non solo, il coibente più performante sul mercato è sicuramente la fibra di legno che nelle sue svariate versioni ha caratteristiche che abbracciano in toto tutte le "problematiche" della casa in legno e degli edifici storici.

Tornando all'argomento una casa in legno non può non essere più economica di una casa convenzionale.
A paragone di €/mq siamo vicini, a paragone di caratteristiche performanti siamo ben lontani.
La sezione dei legni e bene o male sempre la stessa, cambia l'isolante. Certo che in un edificio ad uso residenziale qualche cm di isolante in più non fa poi tanto la differenza economica, per questo la casa in legno è soggetta ad essere energeticamente spinta.

Qualcuno parlava di sughero, io sinceramente lo vedo più per alcuni mirati interventi di ristrutturezione con integrazione del legno su edifici esistenti.

Ovviamente in una casa in legno non si può considerare il polistirene primo per fattori legati a questioni tecniche e poi non da meno per questioni di sostenibilità ambientale.

Ciao

Luisa Simoncelli
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da Luisa Simoncelli » mar mag 06, 2008 2:19 pm

"Tornando all'argomento una casa in legno non può non essere più economica di una casa convenzionale" .
Ognuno ha le sue esperienze, i suoi costi di struttura e le sue politiche . Io direi più correttamente: " Tornando all'argomento per quanto è la mia esperienza, i costi della nostra azienda, il mio parere personale, le mie convinzioni personali una casa in legno non puo' essere più economica di una casa convenzionale" . Si potrebbe anche aggiungere (non si offende nessuno credo) : "Se vi dicono che costa di meno, secondo me, la mia , esperienza, i costi della mia struttura, la mia convinzione è perchè vi danno di meno" .
Parlare di prezzi in modo dogmatico, pero', è già difficile per una lattina di aranciata cambiando da bar a bar, da città a città, da nazione a nazione..... figuriamoci parlando dei costi di una struttura complessa come una casa .
Giusto ieri notavo con una amica come un abbaino motorizzato di una notissima marca avesse lo stesso costo se alimentato ad energia solare e dotato di batteria tampone .
Stranezze del mercato o il mercato non lo si conosce mai abbastanza bene ? Forse la seconda .
Poi, giustamente, ognuno ha le sue rispettabili convinzioni, esperienze, politiche, ha i suoi costi di struttura, marginalità e aspettative di marginalità ecc. ecc.
Il cliente, che non è stupido, guarda, confronta, tocca, legge i preventivi e poi decide a suo piacimento e gradimento .
Un ultimo cenno "tecnico" che puo' interessare a molti non del settore : parlare di prezzo euro/mq di una struttura prefabbricata in legno che ha uno sviluppo verticale e non orizzontale a noi risulta improprio .... quantomeno un produttore non dovrebbe ragionare così . Forse un rivenditore, .......un funzionario di una immobiliare di tecnoc..sa

Saluto

Luisa

Luisa Simoncelli
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da Luisa Simoncelli » mar mag 06, 2008 2:47 pm

Ah scusa , non chiarivo che sono comunque d'accordo con quella frase .

Luisa

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robertopanizza
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da robertopanizza » mar mag 06, 2008 4:21 pm

Boh, non sò, ho come la sensazione che l'argomento sia passibile di molte interpretazioni e che questo mercato sia difficile da capire innanzitutto perchè è in fase di start up in Italia e risente molto della difficoltà anche del momento storico: moltissima offerta diversificata
e poca domanda, il che genera frizioni e molta competitività....(vedi le lotte tra le aziende a suon di preventivi e sputtanamenti vari..).
Come ultima riflessione vorrei esprimere una considerazione sul mercato immobiliare in generale: quanti imprenditori con un cervello e con delle idee conoscete? quanti imprenditori che guardano anche in altre direzioni oltre il sentiero della speculazione? quanti di quelli che conoscete si documentano? secondo me pochi, troppo pochi.(scusate per la divagazione, forse sarà l'argomento di un prossimo post..).

saluti a tutti

picaro
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da picaro » mar mag 06, 2008 6:43 pm

Buona sera, se permettete vorrei dire a questo punto la mia .... ho iniziato da poco ad analizzare il mondo delle case in legno.... è mi sono fatto un'idea che vorrei condividere con voi.... come al solito in Italia quando si sparge una nuova "tendenza" si inizia a speculare ... con i soliti "imprenditori" che cercano il tutto e subito, costruire una abitazione diversa dal metodo tradizionale se inizia a fare tendenza ... allora come per magia i prezzi iniziano a volare .... io faccio un semplice ragionamento ..... "i materiali che si utilizzano per costruire una casa bio sono sicuramente meno costosi produrli rispetto a un classico laterizio o mattone in cemento ... sbaglio ?!? inoltre l'assemblaggio di una costruzione in legno in termine di manodopera è sicuramente meno costosa di una casa tradizionale ... sbaglio ?!?!? non penso (specie se si sceglie una casa già in catalogo) .... allora mi spiega qualcuno se tutto ciò è vero perchè deve costare di più o al limite uguale ? ... Perchè non si cerca di applicare dei prezzi che siano "Equi" che comprendino il giusto profitto per l'imprenditore senza paragonare il prezzo di una casa classica ad una casa in legno ? Sicuramente con la casa in legno i vantaggi sono molteplici, ma qs non deve portare a dei prezzi fuori da ogni logica commerciale. Forse sbaglio a ragionare in questo modo, forse no, ma secondo me è tutta la filiera produttiva e i fornitori dei prodotti occorrenti per realizzare una casa in legno che dovrebbero darsi una regolata.... ma forse essendo italiani .... sta regolata non ci sarà mai ..... spero di essere riuscito a trasmettere il mio pensiero chiaramente.... e ora via alle discussioni.... :)

Yodaji
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da Yodaji » mar mag 06, 2008 7:01 pm

Luisa Simoncelli ha scritto:"Tornando all'argomento una casa in legno non può non essere più economica di una casa convenzionale" .
Ognuno ha le sue esperienze, i suoi costi di struttura e le sue politiche . Io direi più correttamente: " Tornando all'argomento per quanto è la mia esperienza, i costi della nostra azienda, il mio parere personale, le mie convinzioni personali una casa in legno non puo' essere più economica di una casa convenzionale" . Si potrebbe anche aggiungere (non si offende nessuno credo) : "Se vi dicono che costa di meno, secondo me, la mia , esperienza, i costi della mia struttura, la mia convinzione è perchè vi danno di meno" .
Parlare di prezzi in modo dogmatico, pero', è già difficile per una lattina di aranciata cambiando da bar a bar, da città a città, da nazione a nazione..... figuriamoci parlando dei costi di una struttura complessa come una casa .
Giusto ieri notavo con una amica come un abbaino motorizzato di una notissima marca avesse lo stesso costo se alimentato ad energia solare e dotato di batteria tampone .
Stranezze del mercato o il mercato non lo si conosce mai abbastanza bene ? Forse la seconda .
Poi, giustamente, ognuno ha le sue rispettabili convinzioni, esperienze, politiche, ha i suoi costi di struttura, marginalità e aspettative di marginalità ecc. ecc.
Il cliente, che non è stupido, guarda, confronta, tocca, legge i preventivi e poi decide a suo piacimento e gradimento .
Un ultimo cenno "tecnico" che puo' interessare a molti non del settore : parlare di prezzo euro/mq di una struttura prefabbricata in legno che ha uno sviluppo verticale e non orizzontale a noi risulta improprio .... quantomeno un produttore non dovrebbe ragionare così . Forse un rivenditore, .......un funzionario di una immobiliare di tecnoc..sa

Saluto

Luisa


Spero di non suscitare polemica... è solo una considerazione bonaria, mi spiego:
come €/mq intendo che un immobile è collocato in una città e ha delle caratteristiche intrinseche ed estrinseche.
Le caratteristiche intrinseche sono quelle riguardanti le peculiarità dell'immobile come quantità di locali, tipologia costruttiva, quantità di balconi e terrazzi, se con box, se con giardino, vetustà, colore, architettura...............
Le caratteristiche estrinseche sono quelle riguardanti la zona in cui è collocato l'immobile, i servizi adiacenti (come fermate dell' autobus , scuole, stazioni, negozi di rivendita di beni primari ed altro)esposizione cardinale e insolazione, livello paesaggistico (se gode di gradevole veduta ed in che contesto è collocato)..........................

Il paragone io lo farei fra un immobile costruito in legno ed uno costruito con tecniche convenzionali a parità di città di caratteristiche estrinseche e di caratteristiche intrinseche, ovviamente ad eccezione della tipologia costruttiva.
Per non usare termini altisonanti dico che come tipologia costruttiva intendo: che c'è dentro alla parete? e dentro il solaio?

Detto questo possiamo dire che la differenza di valore di un immobile sito in differenti città e condizioni può far variare il prezzo di vendita di un immobile di cifre enormemente differenti.
Rimanendo in Italia penso di poter dire che in un paesino sperduto si può comprare a 1200-1300 €/mq ed in una zona come Roma o Milano si arrivi tranquillamente a 5000 €/mq.
Non mi occupo di compravendita ma le cifre sono realistiche.

Fino a qui penso che la pensiamo allo stesso modo.

Il costo di costruzione è relativo a quanto si spende per realizzare un edificio.
Quando un impresa realizza un immobile quantifica la stessa cifra in tutte le città e zone (voglio sperare).
La differenza di costo può variare comunque per la tipologia del sito e per l'architettonico ad esempio.
Un semplicissimo rifacimento di un tetto in legno (normale) può costare 300€/mq a Milano in centro storico, a Riva del Garda e a Torre Orsaia paesino dell'entroterra salernitano.

Se il sito è inaccessibile de devo aprire i pacchi e portare i quota il materiale con un paranco montato sul ponteggio, da lì alzare la trave di colmo e posizionarla al suo posto e ripetere a mano l'operazione per i correntini e tutto il resto, l'operazione avrà un prezzo molto alto.Se invece utilizzo una grù perchè il cantiere è di facile accesso e posso scaricare sul solaio del sottotetto i bancali di materiale, il lavoro avrà il suo giusto costo.

Se il cantiere è nella stessa città avrà il giusto costo, se il cantiere è in un'altra regione costerà il giusto più la trasferta.

Per questo conviene, secondo me, il lavoro locale. Conviene anche per un motivo di sostenibilità.

Tornando alla casa in legno ed alla casa convenzionale poi ho detto anche:
Yodaji ha scritto:a paragone di caratteristiche performanti siamo ben lontani
Intendevo che se il convenzionale costa uguale alla casa in legno ha sicuramente caratteristiche inferiori, se le caratteristiche sono le medesime allora il convenzionale costa molto di più.

Esempio una parete in legno a telaio, con facciata ventilata in legno, cappotto da 4 cm, con doppio tavolato e isolante interno da 10 a 16 cm, pannelli in fibrogesso da 1,5 a 3 cm, doppia rasata in calce naturale e rete in fibra di vetro immersa e vernici traspiranti naturali costa da a occhio da 220 a 250 €/mq.
Si costa di più di una casa convenzionale costruita con la tecnica "compra, costruisci e vendi".
Ovviamente senza polemica.

Aggiungerei dei valori di una stratigrafia simile:
valore U = da 0,20 a 0,14 (se non ricordo male la legge impone con il DL 311, U= 0,37 per il 2008 e 0,30 per il 2010)
ore di sfasamento = da 12,5 a 19 (la legge non fornisce indicazioni a riguardo e qualche volta si pensa a 8 o 9 ore come un buon risultato)
capacità fonoisolante RW = da 48dB a 54 dB (mi sembra che la legge impone minimo 48dB anche se per anni molti costruttori hanno edificato non considerando le normative)
formazione di condensa = nulla

Premesso quanto detto, forse si può dire che una casa in legno dovrebbe costare fra i 1100 ed i 1300€/mq (su un terreno già in possesso) con finiture a civile con impianto a bassa temperatura(radiante a parete o a pavimento), serramenti da 68mm (sia anta che telaio) vetrocamera con gas argon e basso emissivo k1.1, solai in legno posati a secco con parquet, piastrelle in gres PEI IV oV, sanitari e rubinetteria di marca (modelli normali), serramenti interni senza pretese , tetto ventilato valore U circa 0,20 ......... insomma una casa dignitosa imbiancata e con chiavi in mano.
Ovviamente impianti normali come caldaie a condensazione e esenti da domotica.

A questo punto mi chiedo ancora se una casa in legno costa di più.
A paragone di caratteristiche qualcuno mi sa dare delle cifre sul convenzionale?

Chiedo scusa se non sono stato conciso, almeno non sono stato O.T.

Saluti

Yodaji
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da Yodaji » mar mag 06, 2008 7:34 pm

picaro ha scritto:i materiali che si utilizzano per costruire una casa bio sono sicuramente meno costosi produrli rispetto a un classico laterizio o mattone in cemento ... sbaglio ?!
Egregio Picaro,
purtroppo a mio parere non hai sempre ragione, in parte però si.

Esempio, un cappotto in fibra di legno con "ce...it N"(non si possono fare citazioni negative) rasato ed imbiancato non penso che costi meno di 55€/mq, questo però ha creato problemi nel tempo perchè segnava fra un pannello e l'altro.
Un cappotto intonacato direttamente con tecniche idonee costa da 100€/mq a 170 €/mq.

Un salasso!

Il tempo che ci vuole a creare un cassero da c.a. e posare le gabbie hai fatto la stessa struttura in legno.
Poi devi gettare e aspettare i tuoi giorni di maturazione del cls.(circa 28giorni per 30cm).
A quel punto devi disarmare.
Se l'oggetto era un solaio, una volta fatto in legno, cioè avvitata l'ultima vite (avvitatore = cazzuola del carpentiere) ci puoi saltare sopra subito.

In questo hai ragione
Saluti

picaro
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da picaro » mar mag 06, 2008 7:53 pm

Yodaji ha scritto:
picaro ha scritto:i materiali che si utilizzano per costruire una casa bio sono sicuramente meno costosi produrli rispetto a un classico laterizio o mattone in cemento ... sbaglio ?!
Egregio Picaro,
purtroppo a mio parere non hai sempre ragione, in parte però si.

Esempio, un cappotto in fibra di legno con "ce...it N"(non si possono fare citazioni negative) rasato ed imbiancato non penso che costi meno di 55€/mq, questo però ha creato problemi nel tempo perchè segnava fra un pannello e l'altro.
Un cappotto intonacato direttamente con tecniche idonee costa da 100€/mq a 170 €/mq.

Un salasso!

Il tempo che ci vuole a creare un cassero da c.a. e posare le gabbie hai fatto la stessa struttura in legno.
Poi devi gettare e aspettare i tuoi giorni di maturazione del cls.(circa 28giorni per 30cm).
A quel punto devi disarmare.
Se l'oggetto era un solaio, una volta fatto in legno, cioè avvitata l'ultima vite (avvitatore = cazzuola del carpentiere) ci puoi saltare sopra subito.

In questo hai ragione
Saluti
Per favore mi dici cosa intendi per cappotto intonacato direttamente con tecniche idonee ? no perchè a qs punto uno può mettere direttamente quei pannelli da rivestimento esterno (scusa i termini) che si usano in qs periodo che danno l'effetto pietra che costano sicuramente meno...

Yodaji
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da Yodaji » mar mag 06, 2008 10:12 pm

Yodaji ha scritto:no perchè a qs punto uno può mettere direttamente quei pannelli da rivestimento esterno
Si.
Dipende ovviamente dal contesto.
Su una facciata di muratura intonacata incolli quello che vuoi,
su un cappotto non incollerei nulla dato il peso della pietra, dipende anche dal tipo di coibente.
In quel caso dovresti pensare ad un supporto aggrappante come i pannelli di celenit e sopra la tua pietra.

ciao

giangiman
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Re: Case ad alto risparmio energetico: prezzi e falsi miti.

Messaggio da giangiman » mar mag 06, 2008 11:32 pm

Yodaji ha scritto: pannelli in fibrogesso da 1,5 a 3 cm, doppia rasata in calce naturale e rete in fibra di vetro immersa e vernici traspiranti naturali
Cioè sui panelli di fibrogesso tu ci metti una doppia rasata in calce naturale e rete in fibra di vetro immersa ?? Non vernici direttamente??
Yodaji ha scritto: su un cappotto non incollerei nulla dato il peso della pietra, dipende anche dal tipo di coibente.
In quel caso dovresti pensare ad un supporto aggrappante come i pannelli di celenit e sopra la tua pietra.
quindi anche secondo te posso posare la pietra direttamente sul celenit??
grazie

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