costruzioni tradizionali...

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

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pomola
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costruzioni tradizionali...

Messaggio da pomola » mer apr 30, 2008 9:44 pm

ciao a tutti, vorrei invitarvi ad una discussione circa le costruzioni con tecnologie tradizionali... una riflessione.
leggendo vedo che è molto in voga, in questo forum, il tema del prefabbricato in legno, che a mio avviso offre dei limiti notevoli ,quantomeno se concepito come le prestanti abitazioni del nord Europa.
Entro nel merito: la casa passiva molto isolata e con struttura leggera è un ottima soluzione per i paesi caratterizzati da limitate escursioni termiche giornaliere e stagionali, ovvero dove il problema principale è difendersi dal freddo in inverno.
Spesso il territorio italiano trova condizioni climatiche differenti, inverni molto freddi ed estati molto calde, con importanti escursioni termiche giornaliere; con queste caratteristiche le costruzioni possono non essere la soluzione migliore in quanto la scarsa inerzia termica di una struttura di questo tipo non permette di godere completamente degli apporti energetici gratuiti.
Con questo non intendo dire che le abitazioni in legno non siano valide o adatte, tutt' altro, semplicemente voglio dire che andrebbero integrate e progettate diversamente da come si fa nel nord Europa (ed anche le certificazioni di per se non sono sufficienti ad attestare il corretto funzionamento di una soluzione costruttiva).
Uno dei rischi è quello di gridar vittoria ed importare un modello funzionante (altrove) in una località sbagliata... e poco importa se vi sono delle trasmittanze bassissime.
Le costruzioni tradizionali presentano normalmente tecnolgie e tipologie che si sono evolute per dare una risposta (confortevole) ad esigenze abitatative e di difesa da condizioni climatiche avverse, tali risposte contengono importanti spunti di riflessione per coloro che intendano abitare "secondo natura".
aspetto commenti, ciao a tutti

dotting
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Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da dotting » gio mag 01, 2008 7:14 am

Non c'è molto da discutere le costruzioni "leggere" nelle zone climatiche italiane soggette a verifica d'irradianza sono fuorilegge:
http://web.tiscali.it/risparmio_energet ... xmassa.pdf
Alcuni costruttori Ytong e Gasbeton, fanno certificare la loro parete più leggera dei 230 kg/mq. imposti dalla legge, utilizzando l'eccezione prevista dalla legge per "materiali che permettano di contenere le oscillazioni di temperatura in funzione dell'andamento dell'irraggiamento solare".
Tale certificazione viene rilasciata da un istituto indipendente, solitamente l'Istituto Giordano, e costa.
Le autocertificazioni non servono a niente.

Augusto
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Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da Augusto » gio mag 01, 2008 2:32 pm

Sei male o poco informato, esistono pareti il legno con sfasamento termico di 12 e piu ore adatte a difendersi dal caldo senz'altro meglio che con il tradizionale laterizio.

dotting
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Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da dotting » gio mag 01, 2008 4:22 pm

Di pareti in legno con 12 o più ore di sfasamento ne esistono a bizzeffe, a iosa, quelle sopra i 230 kg/mq non hanno problemi legislativi, quelle al di sotto dei 230 kg/mq non sono certificate.
Qui però si sta parlando di strutture "leggere".
Io non le posso certificare, tu non le puoi certificare, solo un ente certificatore lo può fare.

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fermacell
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Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da fermacell » gio mag 01, 2008 7:11 pm

Ciao!
Entro in punta di piedi in questo topic - e da assoluto e dichiarato ignorante della materia - per chiedere una cosa:
A leggere questi interventi:
dotting ha scritto:Non c'è molto da discutere le costruzioni "leggere" nelle zone climatiche italiane soggette a verifica d'irradianza sono fuorilegge... Le autocertificazioni non servono a niente.
dotting ha scritto:Di pareti..... quelle al di sotto dei 230 kg/mq non sono certificate.
una persona che ha affidato al proprio progettista di fiducia e pure all'azienda costruttrice scelta la costruzione di una casa a struttura portante in legno (la cd prefabbricata a telaio) in una zona climatica "proibita", quale conclusione può trarre?
- Il proprio progettista come ha fatto ha dichiarare che la casa ha i requisiti previsti dalla Legge?
- l'azienda costruttrice è una furbacchiona che - fregandosene della zona in cui viene costruita - propone casa fuori legge?
- ma se la casa che mi stanno costruendo - al di là della zona climatica - ha le pareti esterne che, pur avendo una massa inferiore ai 230 Kg x mq, raggiunge l'indice di sfasamento e trasmittanza e quant'altro previste, perchè è fuorilegge e non può avere la prevista certificazione?
L'idea che una casa sia "ottima" e "legale" solo perchè ha le pareti esterne che pesano più di 2 quintali e mezzo al metro quadro... magari utilizzando materiali per nulla ecocompatibili.... non riesco proprio a concretizzarla...
Grazie a chi avrà la pazienza di dare una breve risposta con parole semplici e comprensibili anche a chi come me ha - per condizione geografica :wink: :wink: - la testa dura.
Ciao!

robrossi

Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da robrossi » gio mag 01, 2008 10:11 pm

Ferma .... sei apposto stai tranquillo .... son tutte panzane ....

ciao

Roby

dotting
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Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da dotting » ven mag 02, 2008 6:31 am

Alleg. I art.9 b) legge 192:
b) verifica, in tutte le zone climatiche ad esclusione della F, per le località nelle quali il
valore medio mensile dell’irradianza sul piano orizzontale, nel mese di massima
insolazione estiva, Im,s, sia maggiore o uguale a 290 W/m2, che il valore della massa
superficiale Ms delle pareti opache verticali, orizzontali o inclinate sia superiore a 230 kg/m2;


Aggiungo il comma a):
a) valuta puntualmente e documenta l’efficacia dei sistemi schermanti delle superfici
vetrate, esterni o interni, tali da ridurre l’apporto di calore per irraggiamento solare;

norma puntualmente trascurata da costruttori "nordici" che non hanno di certo problemi di surriscaldamento estivo

Anedotto: in questi giorni a Cagliari si svolge una Fiera internazionale, fra gli espositori vi era un installatore tedesco sposato con una ragazza sarda di Oristano, che ha deciso di trasferirsi in Sardegna e proporre prefabbricati in legno fatti in Germania.
Quando ho visto la struttura esposta mi sono accorto immediatamente che non era a norma italiana e gli ho chiesto se la conoscesse: è caduto dalle nuvole, ovvero dal sole.

robrossi

Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da robrossi » ven mag 02, 2008 7:10 am

Su quello che dice la norma non possiamo che essere d'accordo .... ma mi sembrava che si chiedesse quale era il problema in caso di struttura con sfasamento intorno alle 10 ore pur non avendo massa 230 Kg/mq nelle zone in cui è richiesta.... risposta : nessun problema .... anche perchè sono le solite panzane all'italiana . Fai verificare la struttura da un certificatore professionista oppure meglio (sempre che l'azienda di cui parli sia così seria) fatti dare la certificazione da loro con timbro e firma di un certificatore italiano magari iscritto ANIT che attesti e che provi che la quella struttura ha lo sfasamento richiesto dalla legge e nessuno ti puo' dire nulla . Così, come al solito in italia avremo cacciato soldi per un pezzo di carta, e come al solito non abbiamo risolto nulla . Strutture cadute a terra avevano più certificati che massa .......... io sono fortunatooooooo .........io ho il certificatoooooooooo ..... siamo e rimarremo sempre gli ultimi !

roby

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fermacell
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Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da fermacell » ven mag 02, 2008 8:22 am

robrossi ha scritto:Su quello che dice la norma non possiamo che essere d'accordo .... ma mi sembrava che si chiedesse quale era il problema in caso di struttura con sfasamento intorno alle 10 ore pur non avendo massa 230 Kg/mq nelle zone in cui è richiesta.... io ho il certificatoooooooooo ..... siamo e rimarremo sempre gli ultimi !
Grazie Roby! E' proprio questa la mia domanda!
Dotting ha cortesemente pubblicato stralci di norme del DLgs 192/05 e lo ringrazio. Oltre a questo c'è Il Dlgs 311/06 (che ha corretto/modificato il citato DLgs 192).
Ho comunque dei dubbi che questi due DLgs siano già perfezionati e che siano integralmente applicabili. Mi sembra che per avere validità pratica questi due DLgs debbano essere corredati da tre DPR attuativi; il DLgs prevedeva la loro emanazione entro 120/180 gg (dal 02.02.07!!!). Ad oggi 2 maggio 2008 non esistono ancora. Il 20 marzo u.s. la conferenza Stato Regione ha dato parere favorevole ai decreti ,ora questi decreti dovranno essere verificati dal Consiglio di Stato (sempre che i ministri in arrivo non si riservino di modificarli....) nel frattempo alcune Regioni hanno già legiferato in materia.... Mi sa che tra DPR, verifiche del Consiglio di Stato, riserve dei nuovi ministri, armonizzazione delle norme nazionali con quelle regionali... passerà ancora qualche tempo....

Fino a tale data l’attestato di certificazione energetica degli edifici (ovvero il documento redatto dai certificatori accreditati secondo quanto sarà previsto dai decreti attuativi) continuerà ad essere sostituito a tutti gli effetti dall’usuale attestato di qualificazione energetica asseverato dal Direttore dei Lavori (NB: che può essere lo stesso professionista che ha progettato la casa...) Così dice l'art.6 DLgs 311/06.
Ogni commento - a questo punto diventa superfluo....
Mi scuso se i riferimenti/termini che ho postato possono risultare imprecisi...
Ciao!

robrossi

Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da robrossi » ven mag 02, 2008 8:45 am

Tutto vero e ribadisco che come al solito si spacciano panzane per realtà....... l'importante è mettere mani a portafogli per pagare qualcuno e qualcosa e fare terrorismo perchè si paghi anche quando non si deve .... l'italiano è felice leggendo un bel pezzo di carta magari mentre la sua casa alle sue spalle fa acqua da tutte le parti oppure sta cadendo oppure dopo che l'ha pagata 1.500 euro al mq (pero' ha il certificato !!!) .... siamo fatti così ... è più forte di noi .........che paese ........ che tristezza .............. siamo e rimaremo gli ultimi .... quello sì che è CERTIFICATO . Siamo e di questo passo rimaremo gli ultimi !

roby

dotting
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Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da dotting » ven mag 02, 2008 9:08 am

Fermacell
Il decreto 311 è un'integrazione del 192, poichè la parte che ho citato non è stata modificata, se uno fa una ricerca sul 311 se non è la versione completa dell'integrazione del 192 non trova il riferimento che ho citato.
I due decreti in alcuni punti prevedono che l'attuazione di determinati articoli sia vincolata all'uscita di appositi decreti attuativi, ma non è il caso della massa superficiale.

A titolo esemplificativo riporto un comma che non ha effetto immediato se non dopo l'uscita dei decreti attuativi che hai citato e che sono in approvazione:
12. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d’uso
all’articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, nel caso di
edifici pubblici e privati, è obbligatorio l’utilizzo di fonti rinnovabili per la produzione di
energia termica ed elettrica. In particolare, nel caso di edifici di nuova costruzione o in
occasione di nuova installazione di impianti termici o di ristrutturazione degli impianti termici
esistenti, l’impianto di produzione di energia termica deve essere progettato e realizzato in
modo da coprire almeno il 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la
produzione di acqua calda sanitaria con l’utilizzo delle predette fonti di energia. Tale limite è
ridotto al 20% per gli edifici situati nei centri storici.
13. Le modalità applicative degli obblighi di cui al comma precedente, le prescrizioni minime, le
caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed
elettrica con l’utilizzo di fonti rinnovabili, sono definite, in relazione alle dimensioni e alle
destinazioni d’uso degli edifici, con i decreti di cui all’articolo 4, comma 1.


In sintesi il comma 12 dell'Allegato I prevede che si debba produrre il 50% dell'ACS con fonti rinnovabili.
Molte regioni hanno recepito questa norma ed hanno emanato apposita legge regionale che recepisce tale direttiva. Nelle altre fin quando non escono i decreti attuativi di cui parli e che sono quelli previsti all'articolo 4 comma 1 non sussiste l'obbligo.
Molti progettisti tuttavia consigliano ai clienti di predisporre comunque gli impianti idrici per una sorgente di calore per ACS da fonti rinnovabili.

Ti confermo invece che per l'applicazione del comma sulla massa superficiale, non sono previsti decreti attuativi.
Basta farsi un giro in forum specializzati e fare un "cerca".

robrossi

Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da robrossi » ven mag 02, 2008 9:29 am

Con questo copia e incolla non si risponde alla domanda ... alla quale peraltro è già stata data risposta ............ lasciamo stare il colonnetti e il giordano ...ad oggi e a termini di legge non servono ad una emerita fava ......... io ho il certificatooooooooooooo ............. ahahahahahah

roby

dotting
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Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da dotting » ven mag 02, 2008 11:11 am

Devi avere qualche problema... ed anche grosso.

robrossi

Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da robrossi » ven mag 02, 2008 11:36 am

Temo che il problema mio e quello di molti altri come me è leggere certe cretinate che scrivi spacciandole per Vangelo .... amen ...

roby

robrossi

Re: costruzioni tradizionali...

Messaggio da robrossi » ven mag 02, 2008 11:57 am

Reset, scusami, passo indietro ... non voglio mettermi sul tuo piano di offesa personale .
Stiamo al pezzo che credo sia più costruttivo . Dimmi quale NORMA OGGI IN VIGORE ESPLICITAMENTE ASSERISCA che è OBBLIGATORIO un certificato relativo ad una prova DI TIPO emesso da un Istituto quale il Giordano o il Colonnetti di Torino (a comunque riconosciuto) relativamente allo sfasamento per avere le "carte in regola" .
............ troppo facile cavarsela con reciproci insulti .... scusami ancora .
Grazie
Roby

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