Fondamenta e preventivi, avete dritte?

[Wetooo]

Ciao Amici!
Ho bisogno di un paio di dritte, e spero qualcuno possa aiutarmi.
Prima dritta, devo chiedere un po' di preventivi per le fondazioni, come sapete la maggior parte delle aziende che costruiscono in legno non ne vuol nemmeno sentir parlare, avete dei consigli in merito? Cosa è meglio chiedere e cosa è possibile tralasciare? Conoscete delle ditte competitive ma soprattutto precise in zona provincia di Pesaro e Urbino? (me le potete eventualmente segnalare in privato).

Seconda dritta, ho ricevuto svariati prev. da aziende che costruiscono in legno, con tante varie tecniche, quello che più mi preme di capire, ma è meglio un basso valore di trasmittanza o è meglio un alto valore di sfasamento? e nella seconda ipotesi, che lo sfasamento sia molto differente fra pareti e tetto non porta danno?

Un esempio ve lo posso fare così: l'azienda CUCU' mi dice che ha un valore di trasmittanza nella media, e un alto sfasamento in generale, l'azienda PENDOLO invece ha una trasmittanza più "debole" e un valore di sfasamento per la parete di 8 ore e passa, e per il tetto di 4 ore e mezzo circa... a parità delle altre condizioni (che non lo sono, ma mettiamo il caso lo siano...) quindi stessi costi stessi tempi ecc. ecc. cosa scegliereste, e soprattutto perché?

[fermacell]

In presenza della genericità e pure dei diversi criteri valutativi in relazione alla tua zona climatica che ti trovi a dover confrontare penso che sarebbe cosa utile - sia a te che a tutti noi - fare un breve ripasso della trasmittanza termica in funzione dello sfasamento termico.
sarebbe cosa buona leggere i contenuti di questi due link:

http://www.veronaenergia.it/Edifici%20a ... onsumo.pdf

http://web.taed.unifi.it/fisica_tecnica ... r_edif.pdf

E per avere un riferimento legislativo in materia consiglio la lettura dell'art. 4 del DM 27.07.2005 (norme di attuazione dell'art.4 della legge 09.01.91 n° 10):

http://www.ambientediritto.it/Legislazi ... ug2005.htm

Spero che queste info possano esserti utili.
Ciao!

[Wetooo]

Fermacel, ti ringrazio per i link che mi hai passto, appena avrò un po' di tempo da dedicargli me li leggerò a fondo.
La mia era una domanda abb. generica per capire in linea di principio cosa secondo voi è meglio, e capisco che la voglia di dare risposte precise alla fine fa a cazzotti con la genericità della mia "interrogazione".

GrEzie!

P.S. domani mi vedo con l'ennesimo costruttore, sentiamo cos'ha da dire, il preventivo sembra buono ma a me pare sconclusionato... fortuna che poi ci affidiamo all'architetto brav'uomo armato di santa pazienza!

[dotting]

1.- In ogni caso vespaio aerato, ho messo le foto su come deve essere realizzato.
2.- Pesaro e Urbino, sei in zona soggetta a verifica di irradianza, massa superficiale della parete maggiore di 230 kg/mq.

La legge prevede in alternativa che: La verifica estiva della massa superficiale può essere sostituita dall'impiego di tecnologie/materiali innovativi, che consentano di raggiungere risultati equivalenti a quelli delle soluzioni tradizionali, in termini di contenimento dell'oscillazione di temperatura degli ambienti, in funzione dell'andamento dell'irraggiamento solare. Attenzione però che spesso il costruttore non rilascia la certificazione del tetto/parete, ma quella di ogni singolo componente.

NB: non ho modificato il contenuto dell'intervento, ma ho semplicemente evidenziato in corsivo il testo intehrale della legge.

[Wetooo]

Dotting te lo dico con tutto il cuore, per me hai quasi parlato arabo! A spicciole parole, di che si tratterebbe?

[dotting]

1.- viewtopic.php?f=4&t=25619 le foto parlano da sole.
2.- se non vuoi essere preso per i fondelli dai venditori, ci sono solo due possibilità:
a.- prendi una laurea rapida per corrispondenza in bioedilizia e bioarchitettura, leggendoti tutti i post presenti nella sezione, senza saltarne uno;
b.- ti affidi ad un tecnico bioecocompatibile, da non confondersi con biodegradabile, nella tua zona; per Pesaro e Urbino ho paura che ti devo prestare un lanternino.

[Wetooo]

b.- ti affidi ad un tecnico bioecocompatibile, da non confondersi con biodegradabile, nella tua zona; per Pesaro e Urbino ho paura che ti devo prestare un lanternino.

Cel'hocel'hocel'ho! Abbiam fatto una gran fatica a trovarlo, ma c'è! E non è alla prima esperienza, tiene pure delle conferenze in materia...

[sogol]

To Weetoo PM per te.

[dotting]

Allora non ho capito se vuoi fare l'esame a lui o a noi.

Comunque fai una stampa degli interventi e te li fai spiegare, una ripassata fa sempre bene.

Per le foto occhio che non le usi per le conferenze, una mia "spia" ne ha beccato uno a Milano.

[Wetooo]

NONONONO, esami a nessuno! Semplicemente non voglio farmi pendere per il naso dai costruttori ed essere parte attiva nella costruzione (ma per ora progettazione) della mia futura casa. Per me è davvero molto importante fare una scelta giusta e ben ponderata, anche perché con tutti i soldi che ci costerà sta casa (e saranno ben spesi) non posso di certo permettermi di sbagliare!

[Yodaji]

Ciao Wetooo,
secondo me un "indicatore" è senza dubbio un'azienda che già lavora in questa direzione e quindi che ha già costruito svariati edifici.
Per quanto concerne i cementi armati puoi chiedere consiglio alle stesse ditte che costruiscono in legno, spesso una ditta seria si serve sempre delle stesse figure professionali esterne.
Data la leggerezza di una struttura in legno, io ti consiglio di evitare platee per la posa del primo solaio ma di realizzare una casa su un cordolo perimetrale e delle travi rovesce dove opportuno, questo crea dei vantaggi non indifferenti sia economici che di corretta posa del vespaio/solaio in legno che "saluterà" il vecchio sistema, convenzionale, ad iglù e cemento gettato con rete.

Posso dirti per esperienza personale di evitare le ditte che arrivano dall'estero e ti offrono il pacchetto della casa finita da catalogo.
La casa ecologica non ha osb o lane minerali(lana di roccia, lana di vetro) come isolanti termici o legno di seconda o terza scelta. Tralalrto l'ideale è la casa totalmente a secco.

Affidati ad una ditta di "carpentieri" artigiani, magari chiedi all'ordine degli artigiani della tua città.
Certo i carpentieri austriaci qui è difficile trovarli!
Il sistema più prestazionale e senza dubbio il sistema "holzrahmenbau" cioè il sistema a telaio, primo per poco al sistema a pannelli. Tutto il resto evitalo.

Comunque il perentorio è l'isolante "fibra di legno", ottimo coibente estivo, ottimo coibente invernale, ottimo isolante acustico, ottima traspirabilità.
La scuola della casa in legno, in Italia, l'ha fatta Casa Clima e tutti i suoi promotori.
Ricordo il Prof. Erlacher Peter sostenitore di Casa Clima di Bolzano e fondatore della ditta di materiali naturali "Naturalia Bau" puoi vedere il sito.
Loro sono i maggiori distributori di "fibra di legno sostenibile" del nostro territorio e hanno contatto con le migliori aziende del territorio nazionale di costruzione di case in legno.Puoi chiamarli, sono molto disponibili anche a fornire informazioni.
Per le vernici ricordo le ottime vernici, naturali al 100%, Solas. Io le uso e mi trovo bene.

Per quanto concerne le trasmittanze ti conviene "fregartene" delle normetive, attualmente in vigore la 311, perchè le bollette del gas te le paghi tu non la lagge!
Con questa simpatica provocazione volevo dire che se la legge impone per il 2008 una trasmittanza di U= 0,37 se non ricordo male, con una seria azienda che costruisce case in legno arrivi facilmente a U= 0,20 con spessori di pareti perimetrali finite di 33 cm. (viva Kyoto)
La spesa in una casa non è l'isolante(o meglio la differenza da 10 a 20 cm), i prezzi delle case in legno sono ormai in linea con il mercato immobiliare convenzionale e sul piano di ammortamento ventennale, ormai un mutuo tipo di ragazzi giovani, hai risparmiato veramente molti soldi.


Ciao

[fermacell]

Ciao e Benvenuto!

Vorrei commentare alcuni passaggi del tuo sostanzioso post:

secondo me un "indicatore" è senza dubbio un'azienda che già lavora in questa direzione e quindi che ha già costruito svariati edifici.

Concordo sul fatto che uno degli indicatori (ma non l'unico) è la "storia" dell'azienda.

Per quanto concerne i cementi armati puoi chiedere consiglio alle stesse ditte che costruiscono in legno, spesso una ditta seria si serve sempre delle stesse figure professionali esterne.

Sui lavori in cemento armato: le aziende che costruiscono case in struttura portante in legno per la maggior parte non si interessano del seminterrato; ce n'è qualcuna che si interessa a reperire sul posto l'impresa per la parte in muratura; non conosco aziende che fanno direttamente (con proprie maestranze) il seminterrato (forse la semplice platea sì) in cemento armato, mentre ce ne sono che lo fanno in struttura di legno.
Lo scavo + costruzione del seminterrato in cemento oppure di posa della platea in cemento sono lavori che sono dimensionati per imprese edili medio/piccole; queste imprese hanno una potenzialità logistica con un raggio d'azione molto limitato mentre le aziende che costruiscono le case a struttura portante in legno sono impegnate in interventi su larghissima scala geografica e, in funzione di questo, hanno una struttura produttiva centralizzata e un sistema di trasporto delle parti di casa e del personale perfettamente integrato ed autonomo. Sarebbe necessario, per soddisfare i requisiti qualitativi da te indicati, che queste imprese edili si strutturassero in holding con l'azienda che costruirà la casa. Ma questa sarebbe una sinergia un po' problematica da consolidare.
Per questo la possibilità che spesso una ditta seria ( ) si serva sempre delle stesse figure professionali esterne è molto teorica se non di rarissima e casuale realizzazione...

Data la leggerezza di una struttura in legno...

Una casa a struttura portante in legno...sembra leggera e in termini assoluti lo può anche essere; ma sono i punti di scarico dei pesi della casa a struttura portante di legno che sono significativamente importanti. Casa mia, ad esempio, ha un piano terra e un piano mansardato. Bene, a 1 metro all'interno del perimetro del muro portante del seminterrato ho la presenza sul solaio di un carico concentrato di 6.400 dN. Si è reso necessario dimensionare sia le piastre del solaio che inserire - in aggiunta alle travi di supporto ai vari carichi - una ulteriore trave con armatura degna di un bunker antiatomico.... Per questo resto dell'idea che una platea o un solaio di cemento si prestino meglio all'appoggio e ancoraggio della struttura portante della casa prefabbricata.

Posso dirti per esperienza personale di evitare le ditte che arrivano dall'estero e ti offrono il pacchetto della casa finita da catalogo.

Il tuo giudizio negativo mi sembra un tantino assoluto ed eccessivo. Sono gli stati del nord/est Europa che hanno inventato (solo qualche centinaio di anni fà...) le case in legno; in questi stati la percentuale di case singole in struttura portante in legno (sia ballon frame che platform fame) rispetto quelle costruite in cemento/mattoni è molto ma molto più alta che in Italia; in questi stati il numero delle aziende,gli anni di esperienza costruttiva , la ricerca di materiali e la qualità complessiva sono notevoli... e per questo non comprendo perchè tu affermi il contrario (con il dovuto rispetto che ti devo!).
Le aziende che offrono il pacchetto casa chiavi in mano da catalogo hanno il loro target di mercato nella fascia prezzi medio/bassa realizzata con l' ottimizzazione e la standardizzazione del processo produttivo: in questo modo l'economia di scala diventa favorevole. Ma la qualità di queste case non viene minimamente compromessa per il fatto che sono a catalogo (come ugualmente lo sono autovetture, elettrodomestici,etc...)... eventualmente la qualità della casa può venire messa in sofferenza dal basso livello qualitativo dei materiali e dell'assemblaggio. Ma questi due bassi livelli qualitativi sono ugualmente rintracciabili anche nelle costruzioni eseguite su progetto personalizzato...

Tralalrto l'ideale è la casa totalmente a secco.

L'ideale è raggiungere la miglior realizzazione possibile di casa; l'assoluto anche in questo caso corre il rischio di non gratificare e premiare quanti realizzano il loro obiettivo casa pur senza certificare l'utilizzo esclusivo di materie perfettamente bioecocompatibili. E poi, secondo me, l'ideale di oggi può essere ridimensionato - fra non tanto tempo - ad una semplice e sorpassata esperienza....
Ma di questo argomento ne avevamo, a suo tempo, ampiamente discusso sul nostro forum (opinioni diverse ma che hanno tutto il mio rispetto!).

Affidati ad una ditta di "carpentieri" artigiani, magari chiedi all'ordine degli artigiani della tua città.
Certo i carpentieri austriaci qui è difficile trovarli!
Il sistema più prestazionale e senza dubbio il sistema "holzrahmenbau" cioè il sistema a telaio, primo per poco al sistema a pannelli. Tutto il resto evitalo.

Farsi fare una casa da una ditta di carpentieri artigiani con molta prudenza e con un progettista perfettamente inserito nell'edilizia del prefabbricato, magari anche; ma oggi qui da noi è ancora presto e poi non è così semplice...
Poi, Cortesemente mi spieghi perchè dai un giudizio negativo delle aziende estere e nel contempo ammiri gli artigiani esteri ???
Se il sistema da te nominato sia prestazionale, nessuna obiezione (anche per mia colpevole e scarsissima conoscenza dello stesso), che sia il "più" prestazionale e tutto il resto è da evitare... vale quanto detto sopra a proposito di aziende estere ... io non sono mai così sicuro e l'assolutismo di giudizio mi spaventa sempre...anche perchè poi diventa difficile trovare un onorevole compromesso.
Ciao!

[Yodaji]

Ciao Fermacell,
piacere di conoscetri anche per me.
Mi sono introdotto senza presentarmi perchè è la prima volta che scrivo in un forum e non sono abbituato.
Mia moglie mi ha già ripreso ieri sera.

Wow, come sei stato preciso a rispindere. Ma come si fa a prendere i pezzetti di discorso e rispondere in quel modo?

Volevo chiederti se ti chiami Fermacell come la ditta di marca Fermacell che produce pannelli in fibrogesso (gesso e cellulosa)

Per quanto concerne le ditte tedesche, emiliane ecc. ti risponderò poi, prima volevo sapere se ne hai una tua e nel caso rispondessi di si ti chiedo scusa se ti ho offeso, non era mia intenzione.
Io faccio solo delle considerazioni di tipo tecnico senza giudicare.

Comunque quelle case sono molto meglio di quelle convenzionali come la mia...appena trovo il posto per farmi la casa nuova vendo la vecchia e ne faccio una in legno.

Volevo subito dirti comunque che le ditte che fanno prefabbricato usano sostanzialmente uno di questi sistemi, i sistemi da me sconsigliati sostanzialmente non sono più in auge.
Vedi il sistema a tralicci che aveva problemi di movimento delle strutture ed in particolar modo nella versione tralicci e muratura.
Il legno si staccava dalla muratura e entrava in casa aria e vento.

La block bau si usa in montagna per villeggiature stagionali(saprai già il perchè).

I carpentieri sono delle figure professionali in via di estinzione che in Austria studiano per sei anni e sono in grado di inchiodare una controventatura di un telaio, di tracciare un tetto e costruirlo calcolando gli angoli di taglio in cantiere e di costruirti un ponte o una casa a più piani e tutto questo senza aiuto di un geometra o di un ingegnere.
Ovviamente non voglio screditare le categorie mensionate dato che tralaltro ne faccio parte.

In un pefabbricato serve della manovalanza per il fissaggio delle pareti più che la presenza di carpentieri.

Per quanto riguarda i cementi armati io intendevo una casa di nuova costruzione senza piano cantinato o semi interrato.
Il cordolo e le travi rovesce servono per la posa di un vespaio areato particolare che utilizza direttamente l'orditura del primo solaio anzichè gli iglù(bisogna conoscere alcuni dettagli senò il legno marcisce per effetto di risalita capillare dell'umidità presente nel cls.
Una scelta più veloce, più economica e più sostemibile (non usando cemento e plastica).

I sistemi a secco hanno effettivamente dei notevoli vantaggi ho viso.
Raramente utilizzo dei massetti a base di calce naturale per la sola posa delle piastrelle in bagno (quando non c'è parquet).
Comunque la scelta finale e del committente.

Se vuoi fare il piano cantinato covengo con te per il legno.
Bisogna stare un pò attenti ma è fattibile, anzi divertente.

Comunque le imprese serie offrono il pacchetto chiavi in mano e si occupano di incaricare altre ditte per gli scavi e i getti.
Questi sono i partner, figure che devono essereaffidabili prechè per i problemi è responsabile la ditta.
Normalmente queste imprese, per questo motivo, usano sempre le stesse figure esterne.

Sostanzialmente sono in sintonia con te su molte cose volevo solo dirti che una casa in legno o è a telaio o e a pannelli, dove hai visto una casa nuova a pilastri e travi?
Un pannello ed un telaio scaricano i carichi su tutta la loro lunghezza non su "punti di scarico dei pesi" come da tua citazione. (una parete finita con 20 cm di isolante, intonaci , struttura, pannello di fibrogesso nel sistema a telaio pesa mediamente 200kg/mc su 30 cm c.a. di spessore.
A costruire diversamente da questi due casi non conviene.

Tra le altre cose il sistema holzrahmenbau è particolarmente adatto, oltre che alla nuova costruzione, alla ristrutturazione.
Si può integrare il legno alla muratura e senza problemi.

Scusa se sono risultato assolutista ma mi diverto quando leggo rapporti scentifici di carattere universitario come quelli dell' Arch. Laner dell'università di architettura di Venezia (esperimenti fatti in laboratorio e non calcolati, sulla resistenza al fuoco delle strutture in legno) del gruppo di ricerca scentifica di Trento di nome S.Michele (x-lam)(primato mondiale 2006 resistenza al fuoco) (primato mondiale anno 2007 massimo grado di magnitudo) , Prof. Erlacher (esperimenti in lboratorio di resistenza al fuoco di solai in legno)(170 brevetti testati in laboratorio e non con calcoli con programmi di calcolo per: resistenza al freddo, sfasamento, capacità fonoassorbente).
Ti consoglio di fare una ricerca e vedrai che non sono assolutista ma dico solo la verità.
Io rimango affascinato da certe cose.

A bolzano ormai tutte le case hanno i tetti in fibra naturale, in particolar modo di legno.
Perchè? Sono tutti ecologisti?
Forse no ma un motivo c'è. La fibra di legno ha un'ottima capacità termo isolante per l'inverno (basso lambda) ha una capacita massica ed una massa volumica degna di un materiale nobile (c.a. 2100kj e da 40 a 240 kg/mq), ha capacità fonoassorbente elevata ed è ampiamente trespirante, valore di diffusione al vapore miu=5 c.a.

Gli isolanti sintetici estrusi ed espansi (polistirene-polistirolo-propilene) hanno valori di diffusione fra 100 e 200
Le fibre minerali (lana di roccia e lana di vetro) irritano e incominciano ora a raggiungere lambda decenti, per non parlare dello smaltimento in discarica...da fattibile ad un casino .(la fibra di legno incollata a vapore la butti in giardino e fa comcime)

Ma poi anche se gli isolanti fossero tutti delle medesime caratteristiche perchè ecologico non va bene?
Non è meglio?
E i costi ormai sono allineati, anzi certe volte costano di più certe soluzioni sintetiche.

Hai mai provato ad aprire un tetto dove c'era su il polistirene e per sbaglio era stata messa una membrana freno vapore all'interno? Da queste cose si capisce come fa ad andare a "farsi friggere" il COMFORT ABITATIVO.

La "moderna casa in legno" è la massima espressione tecnologica dell'edilizia contemporanea, dove per "espressione tecnologica" non possiamo non includere ecologica ignorando Kyoto.

Certo sono un pò assolutisata ma i giapponesi hanno tentato di resistere al test sul terremoto per il primato mondiale con una casa in ferro e c.a.,la casa ha resistito all'onda ma non assolvendo più alle funzioni statiche dei sovraccarichi, scardinandosi totalmente.
Gli italiani (normalmente ultimi nalla ricerca scentifica) sono arrivati primi resistendo al sisma con un edificio a SETTE PIANI guarda caso in legno(sistema a pannelli).

Ormai è qualche decennio che si studiano questi sistemi e funzionano perchè ogni cosa è messa al suo posto, come tu sai meglio di me.
Grazie per le argomentazioni perchè sono veramente stimolanti.


Ciao

[giangiman]

Ciao, sono Giangiman
innanzitutto benvenuto, per prima cosa ti consiglio di leggere i primi tre Argomenti del forum

- OT: censura in un'unica direzione

- BENVENUTI NEL FORUM !!! ..... CI PRESENTIAMO ??

- Chiusura Forum... PER NON DIMENTICARE

Ma come si fa a prendere i pezzetti di discorso e rispondere in quel modo?

Con il tasto "cita" in alto a dx e servendoti del tasto quote...io almeno faccio così

Vedi il sistema a tralicci che aveva problemi di movimento delle strutture ed in particolar modo nella versione tralicci e muratura.
Il legno si staccava dalla muratura e entrava in casa aria e vento.

Cosa intendi per sistema a tralicci??

Il cordolo e le travi rovesce servono per la posa di un vespaio areato particolare che utilizza direttamente l'orditura del primo solaio anzichè gli iglù(bisogna conoscere alcuni dettagli senò il legno marcisce per effetto di risalita capillare dell'umidità presente nel cls.

Come si può impedire la risalita dell'umidità??

I sistemi a secco hanno effettivamente dei notevoli vantaggi ho viso.
Raramente utilizzo dei massetti a base di calce naturale per la sola posa delle piastrelle in bagno (quando non c'è parquet).

Cosa utilizzi? Cartongesso o fermacell?? Ed invece quando è previsto il parquet?

Sostanzialmente sono in sintonia con te su molte cose volevo solo dirti che una casa in legno o è a telaio o e a pannelli, dove hai visto una casa nuova a pilastri e travi?

Se vuoi ti mando qualche foto

Ciao

[dotting]

Fondamenti e preventivi: questo è il titolo della discussione.
Cerchiamo di rimanere in argomento, capito Yodaji.
Il Forum è un punto d'incontro in cui si dà una mano a qualcuno che ha dei dubbi, non è un agone in cui si vuol dimostrare che si è competenti nella materia, facendogli perdere la testa.
Sinceramente dei tuoi interventi in riferimento alla discussione non ci ho capito un'acca, mi immagino Wetooo che ha già difficoltà ad afferrare i miei, decisamente tecnici, ma non certo OT.
Interventi più concisi prego.