Casa ideale

[gabry77]

Scusami Dotting, avrei anch'io qualche domanda da farti ma non vorrei poi che tu mi prendessi a pugni....
A parte gli scherzi, volevo sapere se esiste in rete una specie di prontuario dove reperire qualche definizione in modo da farsi una piccola cultura edile (lambda, diagr. di Glaser, aggetto, ecc.), in modo magari da non ripetersi nelle domande e quindi ottimizzare i tuoi e i nostri interventi.

Ciao

[dotting]

Luigi
questo è un forum frequentato da tecnici e non tecnici, io mi onoro di essere compreso nella prima categoria, anche se qualcuno considera che solo geometri e architetti siano validi progettisti!!! e non da poco tempo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/tesi.jpg
sai gli algoritmi di calcolo descritti nel mio studio di 32 anni fa sono quelli utilizzati ora per il calcolo della trasmittanza dagli Istituti certificatori.
In Italia i progettisti di cui sopra devono adeguarsi alle leggi che impongono determinate regole, dura lex sed lex.
Le leggi possono essere discutibili quanto vuoi, ma vanno applicate, i programmi d calcolo a cui si appoggia un progettista, non ammettono deroghe.
Alla fine del mio intervento, ho voluto puntualizzare una disposizione di legge che i costruttori nordici trascurano e ne ho avuto le prove in tante manifestazioni e se nel forum vi è qualcuno che ha costruito in zone con irradianza superiore a 290 w/mq lo invito a controllare le caratteristiche di massa superficiale della sua parete e poi ne riparliamo.
Come ho scritto in un intervento successivo, i costruttori nordici possono rispettare questo disposto di legge, variando la composizione dei materiali costituenti la parete utlzzando un tipo di isolante con una densità più elevata, ma normalmente questo tipo di pareti non sono a catalogo e non sono offerte ai clienti.
L'alternativa della parete che attraverso opportuni accorgimenti soddisfa la condizione di contenere le oscillazioni di temperatura riguardante quindi i parametri di attenuazione e sfasamento, richiede che i materiali siano comunque certificati.
Ma non i singoli materiali costituenti la parete, ma la parete completa.
Quando una ditta costruttrice presenterà una tipologia di parete inferiore ai 230 kg/mq certificata per soddisfare le norme italiane sull'irradianza, la segnalerò molto volentieri, nel frattempo in questo forum consiglierò di chiedere, per quanti siano interessati alla costruzione in zone soggette a verifica della massa, alle ditte fornitrici una parete con una densità > 230 kg/mq.
Questo senza voler denigrare ditte che costruiscono prefabbricati, ma che al 99% dell'installato, l'hanno fatto in zone climatiche superiori alla D e sopratutto dando sempre informazioni CORRETTE e su quest'ultimo aspetto gradirei una correzione al tuo post o l'intervento diretto della moderatrice.

Per Gabry non esiste un prontuario o un manuale in cui si parli in modo semplice degli argomenti da te citati, però se uno scorre nelle discussioni del forum e usa la funzione cerca, molte volte si trovano i riferimenti puntuali sull'argomento di interesse.
Il miglior prontuario di cui puoi usufruire è Internet.

[luigi]

Quando parlavo di informazioni non corrette non mi riferivo a quanto scritto da dotting, ma solo al fatto che spesso si utilizzano (da parte di tutti) informazioni parziali.
Dal mio canto io conosco i limiti delle costruzioni leggere ... conosco anche benissimo i grossissimi limiti della progettazione fatta male e dell'utilizzo dei materiali senza un senso logico del manufatto completo.
E' per questo che a volte il compromesso è la migliore soluzione ... sempre che sia supportato da certificati. La legge però non sempre aiuta!
Luigi

[chiccolina]

ero in dubbio se inserire il mio quesito in 'casa ideale ' o 'cominciamo dalla platea'........
e spero di aver indovinato....
a proposito dell'utilizzo della platea per il ricircolo dell'aria : la asl potrebbe porre dei veti? l'aria che passa attraverso la platea può portare in casa microbi, batteri,muffe o cose simili?
mi convince molto quell'idea che se non erro era già usata dai romani.....ma loro non avevano da chiedere l'agibilità etc etc !!
qualcuno mi chiarisce le idee ? HELP !!!!

mluisa

[Luisa Simoncelli]

Buonasera “dotting” , intervengo in questa discussione solo ora poiché solo oggi la leggo e poiché visto la tipologia di domande che Le sono state poste, l'oggetto delle stesse e gli utenti che glieLe hanno poste mi sento direttamente coinvolta .
In effetti si dovrebbero sentire coinvolte molte altre rinomate aziende che, come quella che rappresento (sicuramente meno famosa in Italia), offrono il medesimo “sandwich”,...... la medesima tipologia di muro .
Temo che i loro tecnici, che reputo quantomeno preparati come Lei, non le risponderanno nonostante magari abbiano potuto leggere i Suoi interventi .
Appare evidente che costoro non ritengono necessario giustificare al Sig. “DottIng” i loro calcoli, prove e simulazioni , meritevoli di attenzione quanto i risultati suoi softwares,” soprattutto quando Lei liquida come “pacchi” strutture che ospitano in tutta Europa e da decenni famiglie soddisfatte del loro acquisto . Case che hanno dato prova negli anni di efficienza strutturale ed energetica .
Nonostante io creda che sia corretto il comportamento di quei professionisti che non Le rispondono non vorrei mai che qualcuno interpreti la loro “non risposta” come una “assenza di argomentazioni di risposta” . Il che mi dispiacerebbe .
Mi permetto quindi di sottolinearLe che le strutture che Lei definisce “pacco” sono state studiate per quanto concerne (ma non solo) il comportamento energetico da tecnici meritori della stessa stima che Ella con quel nickname pretende . Tali studi asseriscono che “quel muro” (pressochè identico a quello delle altre molto più rinomate aziende che Le ricordava lollarts) ha fattore di isolamento U(k) = 0,366 W/(m2K) . Esso, se associato ad un sistema di isolamento esterno di polistirene espanso spess. 5 cm e un pannello di carton gesso interno 1,25 cm ha un U (k) = 0,255 W/(m2K) . Sostituendo il polistirene espanso con opportuna “mineral wool” spess. 4 cm (come viene denominata dai professionisti che hanno condotto lo studio) e che letteralmente si traduce in “lana minerale”, si ottiene un U (k) = 0,227 W/(m2K) . Sono in corso i tests sulla struttura con isolamento esterno in eraclit che verrebbe privilegiato per tutta una serie di altri motivi sui cui non mi dilungherei..... come peraltro non intendo dilungarmi su tutti gli altri dettagli tecnico costruttivi, marche e tipologie di materiali, che sono parte integrante dell'indagine che ho citato riferita alle strutture prodotte dall'azienda che ho l'onore di rappresentare qui in Italia .
Ritengo infine quantomeno azzardato (professionalmente parlando) stralciare giudizi così sferzanti e approssimativi quando Le vengono chiesti consigli da altri utenti che Le indicano come base di giudizio informazioni a volte palesemente lacunose .

Simoncelli Luisa

[Letizia65]

Ciao Luisa, i confronti fra "esperti" sono sempre molto graditi, ma preferirei che si usassero toni più pacati e non toni da "dichiarazione di guerra" ...!!

Già Dotting sappiamo che ha un "caratteraccio" ... non andiamo ad istigarlo !!!

[Lollarts]

Mi sento un po' in colpa,
comunque ringrazio Letizia per esserci, e x far sì che questo forum possa esistere ancora,
mi permetto anche di fare un'aggiunta, ossia,
I confronti fra "esperti" sono sempre molto graditi e sarebbero molto necessari, x far sì che esista il "confronto", altrimenti si scivola in "sensi unici",
mi spiace che tecnici come il Sig. Luigi e la Sig.ra Luisa non intervengano più spesso (certa che il tempo che ognuno ha a disposizione non è sempre molto) ma spero che non sia x paura di essere considerati esclusivamente venditori, perchè io ritengo che sono innanzitutto persone fiere, onorate e "affezionate" del/al loro "prodotto", come Dotting del resto.
Non so' se ho conosciuto di persona il Sig. Luigi (forse sì) ma mi permetto di esprimere il mio parere, x aver letto sempre i suoi interventi, molto "timidi", e se è la persona che ho conosciuto di persona, in passato, ho già "speso" parole di stima.
Mentre, per quanto concerne la Sig. Luisa, son certa di aver avuto il piacere di conoscerla, e inviterei in molti a fare la sua conoscenza personale, perchè credo che per quanto riguarda correttezza, disponibilità e professionalità, vi sorprendereste, innanzitutto per l'umiltà con cui viene presentato il loro prodotto, a differenza di molti "commerciali" che l'unico argomento che hanno per differenziarsi da altri, è di "spaventare" e allertare sulla possibile "poca professionalità" della concorrenza...
Con questo non vuol dire, che sia la sola, ma immagino il rammarico a veder screditata la propria professionalità, soprattutto x colpa di chi come me, non è in grado di descrivere in modo "tecnico" e adeguato, ed è per questo,
che tornando al discorso di Letizia,
i confronti tra più tecnici, risultano di vero aiuto.
'Al salùt

[dotting]

L'intervento di Luisa non fa altro che rafforzare il mio convincimento e le mie osservazioni sulla superficialità delle Ditte costruttrici di prefabbricati "leggeri" in legno nell'affrontare problematiche connesse a concetti termotecnici quali "sfasamento" e "attenuazione".
Sono due problemi importanti che un termotecnico "italiano" del centro-sud deve affrontare e che NESSUN termotecnico del Nord-Italia; Svizzero, austriaco o tedesco si sogna lontanamente la notte come capita spesso a me.

Luisa parla e insiste sul valore di trasmittanza termica U e sulle tantissime case costruite ed installate in tutta Europa e sulla cui rispondenza quanto a risparmio energetico e soddisfazione dei clienti CONCORDO PIENAMENTE.

Ma qui si parla di tutta un'altra problematica, che la legge italiana, che deve considerare anche il fatto che vi sono località climatiche soggette a forte irradianza, considera e norma.

Quando Luisa mi dimostrerà che la sua parete/tetto ha una massa superficiale superiore a 230 kg/mq oppure che ha ottenuto la certificazione di un Istituto Certificatore che approva quella parete opaca in quanto: " materiale che permette di contenere le oscillazioni di temperatura in funzione dell'andamento dell'irraggiamento solare", gli utenti del Forum che devono costruire in zone climatiche soggette a verifica della "massa superficiale" sapranno a chi rivolgersi.

Lollarts non hai nessuna colpa e non ti devi scusare di nulla.

[Luisa Simoncelli]

Carissimo Dotting (e mi creda non è ironico), i "miei" tecnicni non devono provare a Lei qualcosa, ma devono certificare che le strutture sono conformi alla legge assumendosene la responsabilità sia in ambito civile che in ambito penale . Il mio intervento era esclusivamente finalizzato a stigmatizzare un suo comportamento che liquidava in modo sommario il lavoro professionale di Suoi colleghi . Credo che Ella sia stato tratto in inganno dalle informazioni imprecise che Le sono state sottoposte a giudizio . Ma se è assolutamente comprensibile che un utente riporti in modo non esaustivo informazioni tecniche, lo è meno il suo atteggiamento che partendo da premesse errate non poteva che arrivare a conclusioni altrettanto sbagliate .
Per questo motivo la invito nuovamente a scrivere come se "camminasse sulle uova" quando si riferisce al lavoro di Suoi colleghi . La ringrazio e la saluto . Luisa Simoncelli .

[Letizia65]

Premetto che non sono un "tecnico" e che quindi non sono in grado di pendere in favore di uno o dell'altro professionista(cosa poi che poco si addice ad un moderatore !!). Detto questo ho invece capito che Dotting parla di una cosa e Luisa di un'altra. Partendo da questo presupposto chiedo cortesemente che la polemica si fermi qui. Sappiamo tutti benissimo visto che lo conosciamo da tempo che Dotting nel suo mestiere è un "califfo" (come si dice dalle mie parti) e che ha un modo molto personale di esprimersi ....e che grazie alle sue informazioni, parecchi di noi hanno risolto non pochi dilemmi/problemi.... dal canto suo Luisa è da poco tempo con noi e quindi ignara di queste modalità di espressione da parte di Dotting ...
Quindi chiedo cortesemente che l'argomento rientri nei toni corretti che si confanno al nostro forum...diversamente mi riterrò costretta a bloccarlo.

Una cosa... qui a tutti, anche se non ci conosciamo personalmente, piace darci del tu...questo fà si che si crei un clima di "amicizia" ...non è quello che si respira negli ultimi post.

Con questo ritengo chiusa la polemica.

[Lollarts]

Cari signori,
mi mancano i tempi in cui si passavano le notti, a scambiarsi opinioni su chi aveva visitato uno stand, piuttosto che una casa-mostra, e da novelli ci si accostava a questi tipi di costruzioni, mi ricordo ancora le prime opinioni di Emc, Simone ecc... Mi ricordo le discussioni fra Haas, Wolf, Rubner ecc ecc..
Mi ricordo l'aria fresca, come il sorriso e lo stupore di un bambino, sembravano vivere in queste storie...
"Elegantemente" (xchè avvenuto in privato, non certo x altri motivi) invitata ad evitare di comportarmi come ho fatto sin d'ora,
d'ora in poi, invierò messaggi solo privatamente, e se le persone a cui mi rivolgerò, volessero rispondermi,
prego che lo facciano esclusivamente in privato o tramite email,
Considerato che non riuscirei ad esprimermi in modo diverso da come ho fatto fino ad oggi,
queste sono le ultime righe, che lascerò pubblicamente su questo forum.
Un grazie "agli storici" e ai nuovi amici conosciuti.

[fermacell]

...d'ora in poi, invierò messaggi solo privatamente, e se le persone a cui mi rivolgerò, volessero rispondermi, prego che lo facciano esclusivamente in privato o tramite email...

Non ho alcun diritto né motivo di replicare a quanto tu hai detto, se non quello che mi proviene dal fatto che tutti noi, tu ed io compresi, partecipiamo a questo forum e dal fatto che di conseguenza abbiamo liberamente accettato, come valore comune, che ogni intervento altrui abbia il "diritto" di essere espresso; con l'unica clausola riconducibile al rispetto verso gli altri e alla civile educazione, come per altro richiamati nel regolamento a cui tutti noi ci siamo, sempre liberamente ben inteso, impegnati al rispetto.
Premesso questo, la mia unica e modesta replica al tuo intervento è questa: voglio esprimere a te e a tutti gli amici del forum il mio dispiacere di perdere una cara compagna di viaggio, quale tu sei.
Il forum è un treno che va, senza una meta precisa e senza una stazione finale; ogni tanto si ferma: qualcuno sale ed è bello farci la conoscenza; qualcun altro, invece, scende ed è triste salutarlo, anche perchè il treno - di solito - non ritorna sui suoi passi ma va sempre avanti, indipendentemente del suo carico umano...
Tu ci hai salutato e io non voglio mancare di salutarti con il mio ciao e con il mio grazie per il breve tratto di strada fatto insieme.
Anche se.... permettimelo... tu hai scelto di lasciare "quasi" tutti noi e a me, sinceramente, dispiace un sacco che tu abbia fatto una selezione tra chi merita la tua considerazione "in privato" e chi, come me, non avrà mai una tua risposta pubblica; l'unica che mi piacerebbe avere.
Il mio interesse al forum non è nè diverso e, meno che meno, migliore del tuo; c'è una sola piccola differenza "temporale" tra noi due: io che la casa me la sono costruita con pochi (preziosi comunque) aiuti ricevuti dai pochi appassionati rintracciabili sui pochi forum esistenti al 24 aprile 2004 (data della mia sottoscrizione del contratto con l'azienda che mi ha fatto casa) e tu che in questi giorni stai per realizzare il tuo sogno abitativo; ma questo sogno può diventare una bellissima realtà ANCHE per il fatto che tu hai potuto arricchirti di tanti pareri, di molti consigli, di disinteressato aiuto e di collettivo sostegno da parte di tantissime e anonime persone comuni che sono arrivate a te SOLAMENTE perchè hanno scelto/potuto interloquire con te pubblicamente sul forum; non so quali potrebbero essere ora le tue conoscenze sulla bio-ecoedilizia se ti fossi rivolta alle persone che frequenti nell'ambito delle tue conoscenze "private"....
Il forum non è un distributore automatico di informazioni....e nemmeno è un sostituto gratuito e facilmente accessibile di soluzioni tecniche come se fosse una filiale " anonima" delle aziende che hanno interessi commerciali nel settore della bio-ecoedilizia....
Il forum è semplicemente l'incontro tra persone comuni che manifestano un comune interesse a valori e obiettivi condivisi: con l'ovvia predisposizione allo scambio di informazioni, all'accettazione di idee diverse, alla modifica delle proprie convinzioni e nel contempo con la predisposizione a mettere a disposizione di tutti le proprie informazioni, idee, e soluzioni... O ho sbagliato tutto???
Purtroppo non avrò il piacere di ricevere un tuo breve cenno di risposta pubblica a queste mie parole "in libertà"; non sò nemmeno che utilità potrebbe avere una tua risposta in privato...
La mia partecipazione ai valori e obiettivi del forum è qui, tra gli interventi accessibili a tutti.
Tu hai fatto una scelta diversa.
Una scelta che non ho compreso (ma questo è uno dei miei tanti limiti).
Una scelta che da parte mia ha tutto il rispetto.
Una scelta che - con franchezza - non mi trova d'accordo.
Ciao!

[Luisa Simoncelli]

Sono altrettanto dispiaciuta per la scelta di lollarts che prego di soprassedere . Capisco però il suo sconforto .
Al di là dei toni utilizzati da alcuni utenti rimane lo sconcerto sui dati qui alcune volte riportati dagli stessi
con tanta dovizia di particolari tecnici che però risultano errati o comunque incompleti .
Tali dati vengono polemicamente utilizzati per stroncare soluzioni che a nostro modesto avviso sono invece degne di assoluta
attenzione e che comunque non sono assolutamente una novità .
Tra gli altri (e sottolineo .... tra gli altri) cito il valore medio di conducibilità termica che è stato da qualcuno
qui indicato come prorpio dell'Oriented Strand Board (comunemente "OSB")
Sperando di fare cosa gradita ad alcuni utenti propongo quindi una lettura molto semplice su tale materiale
che viene utilizzato da una moltitudine di aziende (tra cui quella che rappresento) per la composizione del c.d. sandwich :

http://www.osb-info.org/cms.taf?Act=Loa ... OrgXXX1512

Sperando di aver fatto cosa gradita porgo i miei migliori saluti .

Luisa Simoncelli

[Emc]

Lollarts non lo fare! Semplicemente mi mancheresti come credo a molti altri. La libertà di espressione passa anche attraverso il non dialogo. Se in quetso percorso trovi qualcunbo con il quale non ti trovi (e vale per tutti) puoi anche non affrontare discussioni...civilmente e senza arroganza. Perchè mai dobbiamo rimetterci noi per la tua assenza?
un saluto

[paolobardi]

ciao
sono Paolo. recentemente ho frequentato una presentazione della fibra di cellulosa come coibente, e sono tentato di diventarne installatore. Cosa ne pensate? Del prodotto intendo. Mi sembra eco-compatibile e anche molto economico.
Come mai non viene utilizzato nelle case ma si usa anzi la lana di roccia?

Fermacell sembri molto ferrato nell'argomento, cosa ne pensi? e abbinato al fibragesso sembra anche molto resistente al fuoco.???..