Casa Rubner - Audioban

[ciociolone]

Sull xlam in effetti la storia non c e e stupisce che diano 30 anni di garanzia quando lo fanno solo da 10 anni....a parte questo credo che comunque sia giusto avere dubbi ma non credo che in rete tu li possa risolvere perche in rete trovi tutte le teorie anche le più strampalate.

Ovunque trovi tesi strampalate non solo in rete, direi che noi stessi siamo un 'prodotto' che la rete fa evolvere tramite l'interazione continua.

[elli]

L'x-lam è certamente una cosa nuova e non solo in Italia, essendo nato 10 anni fa e usato qui da 5 o 6, quindi non possono evidentemente esistere esperienze e letteratura secolari a corredo. Non ho ovviamente nessuna ritrosia verso l'x-lam dal momento che ho già un progetto presentato in comune per una palazzina a due piani in x-lam e una decina di preventivi in mano, trovo invece normale oltrechè utile approfondire questioni tecniche. Credo banalmente che i prodotti in genere oggi nascano e migliorino anche per l'apporto della rete, grazie alla quale possiamo avere in real time feedback a decine da tutto il mondo. Quando parliamo di vmc, di x-lam, di struttura a pannelli intelaiati o di lamda non si tratta a mio avviso nè di arrendersi nè di fare battaglie ma invece di contribuire ognuno al chiarificarsi di questioni più o meno ancora poco chiare. Tutto qui.

Parlare di legno non è solo parlare di x-lam e ci siamo riferiti anche alle costruzioni in legno! Ma detto questo guarda che parlo per amore di discussione, mica perchè ho interessi particolari a difendere la VMC o le case in legno!! Certi messaggi vanno letti con un filo di ironia su, che male non fa anche nelle discussioni più seriose!

[dott.bordar]

Attenzione Franco, la condensa è una cosa la presenza di umidità nelle pareti è un'altra. Può esserci umidità relativa in eccesso a quel 12% a cui il legno è stato certificato con determinati valori di u e lambda e non esserci condensa, non vale il viceversa ovviamente.

Scusate se mi intrometto, non ho seguito tutto il discorso dall'inizio quindi non crocifiggetemi se ripeto cose note. Voglio tranquillizzare sul comportamento legno-umidità, anche se dovrei riportare metà dispensa di xilologia per spiegarlo vediamo se riesco a riassumere in parole povere ... Il legno una volta stagionato non ritorna più all'umidità iniziale ma varia in percentuale attorno al suo grado di umidità relativa raggiunto, perciò se parliamo di vapor acqueo e non di acqua libera ferma (es. condensa, che equivale a dire dire un errore di costruzione o progettazione) il legno non assorbe più del 2% e dessorbe più del 2%. Essendo una materia "viva" sono dati da prendere con le pinze perché potrebbe essere lo 0.2% da una parte e 3% dall'altra.

Altro punto di cui si è fatta confusione, la VMC non ha nessuna correlazione con il dato di umidità relativa della parete in legno e serve esclusivamente per ricambiare l'aria interna oltre che, se con ricuperatore di calore, recuperare l'energetica termica dell'aria espulsa (anche se solo in parte) che con l'apertura delle finestre non avverrebbe e abbassare la concentrazione di CO2 degli ambienti. Se servisse per regolare l'umidità dei muri non ci si dovrebbe preoccupare dei muri in legno ma delle case in laterizio, dove ettolitri di acqua vengono utilizzati per calcestruzzi e malte, cappotti in polistirolo hanno "mu" più alto del laterizio e dove un calcolo sulla permeabilità al vapore è ancora un'utopia. Il discorso traspirazione è sempre lo stesso, deve essere fatto con la ventilazione e non accanirsi a farla con le pareti, se si rispetta questo concetto non ci sarà mai problemi di umidità eccessiva.

Quello che mi chiedo io è se questa minore permeabilità del legno sia SIGNIFICATIVA al punto da obbligare alla VMC. Non credo sai, però bisogna sentire qualche tecnico, perché io certamente non lo sono!! Io credo che non sia il legno a olligare alla VMC, ma la casa "stagna".
E' certamente così, la domanda è quanto pesi in climi umidi la traspirabilità dello 0-5% rispetto al vapore acqueo su di una casa già stagna all'aria.

Nessuno è obbligato a mettere la VMC, è consigliata per gli allergici o problemi respiratori, per chi vive in centro città, per chi ha una casa passiva e gli equilibri termici sono delicati, se uno ha una casa mal coibentata e con problemi di muffa ... ci sono vari perché, ma se uno si trova in un parco naturale e lavora a casa aprendo le finestre più volte al giorno che senso ha metterlo? Clima umido o meno la ventilazione va fatta, se abbiamo una barriera al vapore all'interno è obbligatoria e tassativa, per le pareti aperte al vapore è obbligatoria e tassativa ... Il legno ha capacità di assorbire l'umidità interna ma cicli lunghi, non è una spugna, servono settimane, se si soffre molto il tenore di umidità locale installate o il deumidificatore (magari in batteria con il VMC) o foderate la casa d'argilla (che è più facile da fare di quanto pensiate).

Io credo che il 'risparmio energetico' globale annuale dato dalla vmc 'nuda' (senza scambiatori termici) sia massimo in regimi di bassa escursione termica estiva, ho seri dubbi che alle nostre latitudini esista lo stesso vantaggio.

Il risparmio energetico senza scambiatori termici è nullo, è come aprire le finestre ma consumando energia per la ventola. Per quelli con scambiatore termico e comunque pari a "zero", anche se dicono che risparmi con l'ammortamento e la manutenzione alla fine non guadagni se non in salute perché hai sempre aria fresca.

In generale penso che siamo agli albori come efficienza-sistema riferita alla vmc. Infatti anche a T° invernali sotto i 10° vorrei capire come sia possibile un risparmio energetico senza spegnimento periodico dell'impianto.

E' il concetto dell'indice di ricambio fittizio, il risparmio è dato perché non riscaldi da capo l'aria fredda esterna per portarla in temperatura, es. 20°C interni - 0°C esterni, tu apri le finestre e fai entrare 10 mc di aria che devi portare da 0° a 20°, consumi un Tot, ma se grazie a uno scambiatore la immetti a 15° da 15 a 20 consumi il 75% in meno di TOT (i numeri sono solo per fare un esempio, il discorso è molto più complesso).

Il fulcro è il parametro del ricambio dell'aria normato anche da legge. Se noi lo prendiamo con valore di cogenza e di obbligo allora è chiaro che la vmc conviene, poiché la gestione manuale dello stesso carico d'aria tramite finestre diventerebbe un lavoro. Ma in tal caso, si torna lì, la vmc dovrebbe diventare un obbligo di legge al pari del parametro.

Ventilare è da considerarlo un obbligo di legge ma qualcosa per la propria salute, se uno non vuol farlo può spegnere il VMC perché magari installato male e fa rumore, ventilare non è un lavoro ma 3 minuti di aria fresca ogni tanto ... non chiedono poi molto, non fanno divenire cogente il VMC perché contano sulla logica che immettere aria sana sia alla portata di tutti i fortunati possessori di finestre.

rispetto ad una vmc 'classica' che vedo qui viene 'sposata' spesso anche in fase di realizzazione ex novo della struttura, quando cioè in fase di scavo il costo del vespaio areato più tubi + aspiratori costerebbe, comprensivo di platea, forse quanto tutta la vmc che prende aria da fuori ma a T° ambiente esterna.

Il concetto è sicuramente buono, ma le platee ventilate con i granchi o igloo servono anche per eliminare il problema gas radon, quindi immettere tubi dal suolo che entrano in casa potrebbero portare anche il relativo gas radioattivo, se si è fortunati e si vive in una zona esente dal problema allora il sistema è fattibile ma certo non è intercambiabile con la funzione del VMC che ha regolazione di portata, recupero del calore, filtri pollini e polveri, motori a basso consumo, recupero aria esausta e gestione elettronica.

Credo di scoprire l'acqua calda dicendo che alle nostre latitudini il legno nella tecnologia offerta oggi ha un'età giovane per potersi dire che ne conosciamo tutti i comportamenti anche nel medio periodo.

L'x-lam è certamente una cosa nuova e non solo in Italia, essendo nato 10 anni fa e usato qui da 5 o 6, quindi non possono evidentemente esistere esperienze e letteratura secolari a corredo.

Esistono stavkirker e fackwerk che da centinaia d'anni sono esposti alle intemperie, e ci preoccupiamo per un pannello ingegnerizzato e strutturalmente non esposto con relative prove di laboratorio su resistenza e durabilità?
Anche il mattone porizzato non è una vita che è in commercio (molti rettificati solo qualche anno) il calcestruzzo in Italia è dal dopoguerra, quello armato con il laterizio dagli anni '60 massicciamente, ma quanto durano questi prodotti nessuno lo dice, solo da qualche anno si stanno facendo degli studi, e i risultati solo assai interessanti vedi solfurazione e solvatazione.
L'unico mio dubbio sull'X-lam è la durata delle colle nei decenni, ma se la usano per lo strutturale qualche garanzia l'avranno pur data ...

[elli]

Bordar, dai tuoi interventi c'è sempre da imparare!!

[ciociolone]

Ma detto questo guarda che parlo per amore di discussione, mica perchè ho interessi particolari a difendere la VMC o le case in legno!!

Ma no certo, se non sbaglio sei tu che hai pensato che fossi prevenuto verso il legno, ma è come essere tacciati di prevenzione verso il venditore dell'autosalone al quale ci siamo recati per acquistare un'auto, solo perchè gli si fanno domande sull'affidabilità del mezzo.

Certi messaggi vanno letti con un filo di ironia su, che male non fa anche nelle discussioni più seriose!

L'ironia è un fatto pericoloso credimi Elli

[ciociolone]

Scusate se mi intrometto, non ho seguito tutto il discorso dall'inizio quindi non crocifiggetemi se ripeto cose note. Voglio tranquillizzare sul comportamento legno-umidità, anche se dovrei riportare metà dispensa di xilologia per spiegarlo vediamo se riesco a riassumere in parole povere ... Il legno una volta stagionato non ritorna più all'umidità iniziale ma varia in percentuale attorno al suo grado di umidità relativa raggiunto, perciò se parliamo di vapor acqueo e non di acqua libera ferma (es. condensa, che equivale a dire dire un errore di costruzione o progettazione) il legno non assorbe più del 2% e dessorbe più del 2%. Essendo una materia "viva" sono dati da prendere con le pinze perché potrebbe essere lo 0.2% da una parte e 3% dall'altra.

Grazie bordar, il dato è significativo.

Nessuno è obbligato a mettere la VMC, è consigliata per gli allergici o problemi respiratori, per chi vive in centro città, per chi ha una casa passiva e gli equilibri termici sono delicati, se uno ha una casa mal coibentata e con problemi di muffa ... ci sono vari perché, ma se uno si trova in un parco naturale e lavora a casa aprendo le finestre più volte al giorno che senso ha metterlo? Clima umido o meno la ventilazione va fatta, se abbiamo una barriera al vapore all'interno è obbligatoria e tassativa, per le pareti aperte al vapore è obbligatoria e tassativa ...

Ottimo

Io credo che il 'risparmio energetico' globale annuale dato dalla vmc 'nuda' (senza scambiatori termici) sia massimo in regimi di bassa escursione termica estiva, ho seri dubbi che alle nostre latitudini esista lo stesso vantaggio.

Il risparmio energetico senza scambiatori termici è nullo, è come aprire le finestre ma consumando energia per la ventola. Per quelli con scambiatore termico e comunque pari a "zero", anche se dicono che risparmi con l'ammortamento e la manutenzione alla fine non guadagni se non in salute perché hai sempre aria fresca.

E' quanto stavo dicendo in sostanza.

E' il concetto dell'indice di ricambio fittizio, il risparmio è dato perché non riscaldi da capo l'aria fredda esterna per portarla in temperatura, es. 20°C interni - 0°C esterni, tu apri le finestre e fai entrare 10 mc di aria che devi portare da 0° a 20°, consumi un Tot, ma se grazie a uno scambiatore la immetti a 15° da 15 a 20 consumi il 75% in meno di TOT (i numeri sono solo per fare un esempio, il discorso è molto più complesso).

Certo, ma qui siamo già in configurazione vmc + scambiatore.

Ventilare è da considerarlo un obbligo di legge ma qualcosa per la propria salute, se uno non vuol farlo può spegnere il VMC perché magari installato male e fa rumore, ventilare non è un lavoro ma 3 minuti di aria fresca ogni tanto ... non chiedono poi molto, non fanno divenire cogente il VMC perché contano sulla logica che immettere aria sana sia alla portata di tutti i fortunati possessori di finestre.

Ma infatti, 3 minuti di aria fresca ogni tanto è quello che comunemente fa chiunque, e così facendo rimane ben sotto alla portata d'aria cambiata ogni ora dalla vmc, che è pari a tanti m3 quanti sono i m2 della casa /h. Forse quel parametro è esoso?

Il concetto è sicuramente buono, ma le platee ventilate con i granchi o igloo servono anche per eliminare il problema gas radon, quindi immettere tubi dal suolo che entrano in casa potrebbero portare anche il relativo gas radioattivo, se si è fortunati e si vive in una zona esente dal problema allora il sistema è fattibile ma certo non è intercambiabile con la funzione del VMC che ha regolazione di portata, recupero del calore, filtri pollini e polveri, motori a basso consumo, recupero aria esausta e gestione elettronica.

Concordo, d'altra parte esistono sistemi che immagino tu conosca, che prendono aria da fuori per poi raffreddarla nel vespaio, magari dell'interrato a -3m, per poi canalizzarla nelle stanze; son dotati di filtri, di 'guanti' interni antibatterici e nulla vieta di collegarli ad una centralina vmc.

Esistono stavkirker e fackwerk che da centinaia d'anni sono esposti alle intemperie, e ci preoccupiamo per un pannello ingegnerizzato e strutturalmente non esposto con relative prove di laboratorio su resistenza e durabilità?
Anche il mattone porizzato non è una vita che è in commercio (molti rettificati solo qualche anno) il calcestruzzo in Italia è dal dopoguerra, quello armato con il laterizio dagli anni '60 massicciamente, ma quanto durano questi prodotti nessuno lo dice, solo da qualche anno si stanno facendo degli studi, e i risultati solo assai interessanti vedi solfurazione e solvatazione.
L'unico mio dubbio sull'X-lam è la durata delle colle nei decenni, ma se la usano per lo strutturale qualche garanzia l'avranno pur data ...

Trovo "pur" quanto mai appropriato ("bond")!

grazie della competenza a della cortesia.

[dott.bordar]

Bordar, dai tuoi interventi c'è sempre da imparare!!

Troppo gentile, grazie

Certo, ma qui siamo già in configurazione vmc + scambiatore.

Io lo considero sempre con scambiatore sulle nuove costruzioni, senza al massimo lo valuto per casi rari in cui potrebbe risolvermi le muffe, per il resto visto la minima differenza di costo è sempre preferibile con recupero di calore.

Ma infatti, 3 minuti di aria fresca ogni tanto è quello che comunemente fa chiunque, e così facendo rimane ben sotto alla portata d'aria cambiata ogni ora dalla vmc, che è pari a tanti m3 quanti sono i m2 della casa /h. Forse quel parametro è esoso?

Il parametro non è esoso ma solo difficile da rispettare. Apertura a battente in inverno da 2 a 4 min tutte le finestre da 3 a 5 volte al giorno in estate 12-20 min, se a ribalta 4-6 min e 25-30 min, a battente ma senza corrente d'aria (quindi aprendo solo qualche finestra con porte chiuse) 4-6 min e 25-30 min, anta e ribalta senza corrente d'aria 30-75 min in inverno e 3-6 ore in estate. Queste sono le portate d'aria per rispettare più o meno le norme, non si va tanto distanti dagli 0.5 o 0.3 volumi ora, certo è che i VMC sono più efficienti della signora Maria che apre quando si ricorda, e sicuramente immettono più aria fresca perché funzionano senza intervalli (la signora Maria non ventila di notte quando dorme). Posso dire perciò che è meno facile da fare ed energeticamente sfavorevole la VSM (ventilazione della signora Maria). Quindi se il portafoglio lo consente, se non siamo in mezzo a un bosco, se esistono rumori/insetti/pollini/malintenzionati nella nostra zona, il VMC lo consiglio ... per le baite in montagna utilizzate solo d'estate no.

Trovo "pur" quanto mai appropriato ("bond")!

Tranquillizzo chi ha un tetto in lamellare o la casa in x-lam ... non cadrà state tranquilli, test di durata, invecchiamento e stress sono già stati fatti ampiamente sulle resine utilizzate, purtroppo non ho dati certi sotto mano ma visto che attualmente il lamellare ha più di trent'anni di utilizzo, i palazzetti e gli auditorium stanno in piedi e vengono sempre più eseguiti con legno incollato, diciamo che possiamo andare tranquilli ... e se non ci fidiamo andiamo su connessioni meccaniche o incastri come si fa da qualche centinaio d'anni e ci leviamo il pensiero in maniera definitiva.

grazie della competenza a della cortesia.

Di niente, felice di essere stato in qualche modo d'aiuto.