Ipotesi di impianto termico per casa a basso consumo energet

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ebatron
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Ipotesi di impianto termico per casa a basso consumo energet

Messaggio da ebatron » dom mar 04, 2007 10:33 pm

vorrei chiedervi dei consigli in merito all'impianto termico che vorrei realizzare.
vi premette, che sto realizzando una casa in bioedilizia a basso consumo energetico
di circa 160 mq su due piani in struttura di legno.
vivo in campagna e dispongo di un pozzo artesiano che mi fornisce un'acqua a circa 20-22 c°,
e la legna a disposizione non manca.
le mi intenzioni sono quelle di rendermi più indipendente possibile da fonti energetiche
quali gas e gasolio (l'elettricità per momento ancora no).
Pertanto quello che vorrei realizzare è un impianto di riscaldamento che usi innanzitutto
la legna (pensavo ad un termo caminetto /termo cucina) per riscaldare l'acqua stoccata
in un accumulatore. e poi sarebbe bello usare anche il calore dell'acqua che proviene
dal pozzo artesiano, pensavo ad un impianto integrativo geotermico.
questi miei pensieri ad oggi non hanno delle risposte concrete per questo chiedevo a coloro
che hanno delle conoscenza in materia se mi potevano essere d'aiuto per poter prendere in esame
delle probabili soluzioni.
Volevo oltretutto chiarire che al piano terra, ho un open space di 66 mq.(salotto+cucina), un bagno
ed una cameretta. le mie intenzioni sono quelle di riscaldare l'open space con caminetto/stufa,
il bagno come quello del primo piano, riscaldarli con un impianto a pavimento mentre tutte le restanti
stanze (1 al piano terra e 3 al primo piano) con il classico radiatore convettivo.
so che sono un pò complicato e la risposta + ovvia sarebbe metti un impianto radiante a pavimento
ed installa dei pannelli termici solari sul tetto. però questa non è la risposta che vorrei da
voi in quanto ho dei motivi molto validi per cui non posso installare ovunque un impianto radiante
a pavimento.
Innoltre avevo comunque pensato ad integrare l'acqua calda dell'accomulatore con un impianto termico
solare.
A proposito dell'impianto temico solare: visto che l'acqua più calda la si ha nel periodo in cui serve
meno, non è che si possa sfruttare tale spreco di energia termica per convertirla, per esempio,
in energia elettrica ??
grazie in anticipo a coloro che mi voglio rispondere

dotting
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Messaggio da dotting » lun mar 05, 2007 7:37 am

Manca il dato più importante.
In che zona climatica è la casa?
Se hai difficoltà ad individuarla:
http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp
Saluti

ebatron
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Messaggio da ebatron » lun mar 05, 2007 11:39 am

in base al link che mi hai dato mi trovo nella zona climatica E (FRIULI VENZIA GIULIA - PORDENONE)

dotting
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Re: Ipotesi di impianto termico per casa a basso consumo ene

Messaggio da dotting » lun mar 05, 2007 1:28 pm

ebatron ha scritto: sto realizzando una casa in bioedilizia a basso consumo energetico di circa 160 mq su due piani in struttura di legno.
vivo in campagna e dispongo di un pozzo artesiano che mi fornisce un'acqua a circa 20-22 c°, e la legna a disposizione non manca.
Pertanto quello che vorrei realizzare è un impianto di riscaldamento che usi innanzitutto la legna (pensavo ad un termo caminetto /termo cucina) per riscaldare l'acqua stoccata in un accumulatore. e poi sarebbe bello usare anche il calore dell'acqua che proviene dal pozzo artesiano, pensavo ad un impianto integrativo geotermico.
Volevo oltretutto chiarire che al piano terra, ho un open space di 66 mq.(salotto+cucina), un bagno ed una cameretta. le mie intenzioni sono quelle di riscaldare l'open space con caminetto/stufa, il bagno come quello del primo piano, riscaldarli con un impianto a pavimento mentre tutte le restanti stanze (1 al piano terra e 3 al primo piano) con il classico radiatore convettivo.
Inoltre avevo comunque pensato ad integrare l'acqua calda dell'accomulatore con un impianto termico solare.
A proposito dell'impianto temico solare: visto che l'acqua più calda la si ha nel periodo in cui serve meno, non è che si possa sfruttare tale spreco di energia termica per convertirla, per esempio, in energia elettrica ??
L'impianto a pavimento nei bagni necessita molto spesso di un aiuto con scaldasalviette o termosifoni, perchè la superficie lasciata libera dall'impronta dei sanitari è così ridotta che le tubazioni non sono sufficienti ad assicurare la temperatura ambiente nei bagni, che è superiore a quella del resto dei locali.
Quindi nel momento che per svariati motivi non vuoi mettere l'impianto a pavimento nelle altre stanze, devi mettere un impianto a radiatori o ventilconvettori dappertutto.
Ti consiglio di cercare elementi a bassa temperatura, circa 55-60°.
Considerato che sei in zona E e hai 160 mq. da riscaldare devi adottare un termocamino chiuso di elevata potenza e con un buon serbatoio di accumulo, sui 300 litri minimo per avere un certo volano termico di notte e spillamento per ACS.
Lascia perdere l'idea della termocucina, non basterebbe.
L'integrazione con il solare è un poco difficoltosa, in quanto hai temperature elevate 55-60° appunto, però adottando pannelli a tubi sottovuoto potresti avere un minimo aiuto in giornate invernali particolarmente soleggiate, mentre in estate potrebbe essere l'unica fonte di calore per l'ACS.
Con le temperature dell'acqua che devi avere, quella di falda a 22° non è utilizzabile, ne tantomeno al momento è possibile utilizzare acqua calda a 55-60° C per produrre energia elettrica.
Un saluto

carletto
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Messaggio da carletto » lun mar 05, 2007 2:02 pm

Forse ti possono essere di aiuto anche i pannelli radianti come ad es. questi:

http://www.varmekilden.it/

ma ce ne sono anche altri.

ciao

p.s.: visto che sei delle mie parti, posso sapere con chi stai costruendo? Se vuoi puoi rispondermi anche in privato. grazie

Emc
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Messaggio da Emc » lun mar 05, 2007 2:56 pm

Solo delle considerazioni. Premesso che quanto scritto da dotting è corretto per la questione bagno, sei sicuro che hai dell'acqua di falda a 22°? Accidenti E' tantissimo. Con un impianto geotermico riscaldi casa alla grande. Però...però bisogna capire quali sono le caratteristiche del terreno. A quanti metri devi scendere? I costi di un impianto geotermico variano in ragione di due aspetti. Le condotte di assunzione, ovvero le tubazioni che vanno a captare "la temperatura" dell'acqua/terreno. Se devi trivellare un terreno "duro" e devi scendere molto i costi aumentano e non poco rispetto ad un suolo più sciolto. La "caldaia" geotermica (pompa di calore)..chiamiamola così...è l'altro costo rilevante. Ovviamente incidono l'impianto vero e prorprio che deve essere a pavimento, integrato nei bagni come diceva dotting e già questo è una questione a se stante da risolvere. Gli impianti a pavimento lavorano a basse temprature...diciamo 40° ...se immetti acqua a 40° in un termosifone scaldi ben poco ed ecco che allora devi trovare il modo di scaldare maggiormente l'acqua per i termosifoni e lo devi fare utilizzando un apporto di calore che non può essere semplicemente quello della "caldaia" geotermica e li devi alimentare con un impianto indipendente... se vuoi fare un buon lavoro. Bisogna vedere cosa conviene fare!!! Un impianto misto che usi geotermia, pannelli solari e caldaia! Complesso, ma non complicato!... Costosetto!!!
L'acqua da pannelli solari può essere utilizzata per integrare l' impianto di riscaldamento dei bagni o degli altri locali che ne hanno bisogno. le cose cambiano se vuoi usare un sistema misto non puramente geotermico, ovvero prendi la temperatura che ti regala l'acqua a 22° e la utlizzi combinata con una caldaia a legna. Un buon sistema di scambiatori di calore potrebbe produrre ottimi risultati. Potrebbe restare onerosa l'opera di captazione della temperatura di falda , ma per il resto una buona caldaia a legna e un impianto a pavimento svolgerebbero un egregio lavoro. Tieni presente che una caldaia a legna che funzioni a regime deve essere corredata da un "serbatoio combustibile" capiente ed organizzato, un locale dedicato...a meno che tu non voglia caricarla manualmente...ma! Un'idea dei costi di un impianto geotermico? Variabilissimi come detto, ma a partire da 15.000€ "caldaia", perforazione e tubazioni escluso l'impianto a pavimento.
per ora è tutto...un saluto.

dotting
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Messaggio da dotting » lun mar 05, 2007 5:06 pm

carletto ha scritto:Forse ti possono essere di aiuto anche i pannelli radianti come ad es. questi:

http://www.varmekilden.it/

ma ce ne sono anche altri.
Molto interessanti, li danno operativi fra i 45-55°C.
Peccato che il sito faccia pena e sopratutto non è possibile scaricare le specifiche tecniche.
Dici che ce ne sono anche altri, io li sto cercando da tempo, magari in alluminio lucidato a specchio, per aumentare l'effetto radiante.
In effetti avevo già trovato questo:
http://www.rpanel.com/riscaldamento.htm
Fammi sapere grazie

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robvi
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Messaggio da robvi » lun mar 05, 2007 8:28 pm

Ho già avuto modo di dimensionere alcuni impianti con piastre radianti (avevo fatto fare il dimensionamento a R-Panel), e la mia esperienza è la seguente: sono normalissimi (nelle rese ) radiatori in alluminio, solo che costano il doppio degli altri; per quanto riguarda il dimensionamento, se usate un qualsiasi radiatore in alluminio, ha lo stesso potere radiante di questi, solo che è più facile trovare le tabelle di resa.
Vorrei aggiungere un'altra considerazione: in questo forum, si parla molto di "impianti a basso consumo", mentre secondo me gli impianti non possono fare altro che fornire l'energia che viene chiesta dall'edificio; cioè non sono gli impianti che "consumano", ma sono le abitazioni che "hanno bisogno di calore".
Perciò io (pur progettando impianti...), consiglio sempre di costruire case che hanno bisogno di poca energia, dopodichè l'impianto incide al massimo per il 20% dei consumi.
Se Ebatron vuole davvero costruire una casa a basso consumo energetico, allora, meglio spendere 10.000 € in più per l'isolamento e per eliminare i ponti termici, piuttosto che installare una pompa di calore geotermica (e ti posso assicurare che con 10.000 € di materiale isolante, poi ti serviranno pochi radiatori e poco riscaldamento a pavimento, e che qualunque soluzione impiantistica inciderà ben poco).

Ciao

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sebastiano
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Messaggio da sebastiano » lun mar 05, 2007 10:24 pm

robvi ha scritto:Ho già avuto modo di dimensionere alcuni impianti con piastre radianti (avevo fatto fare il dimensionamento a R-Panel), e la mia esperienza è la seguente: sono normalissimi (nelle rese ) radiatori in alluminio, solo che costano il doppio degli altri; per quanto riguarda il dimensionamento, se usate un qualsiasi radiatore in alluminio, ha lo stesso potere radiante di questi, solo che è più facile trovare le tabelle di resa.
Vorrei aggiungere un'altra considerazione: in questo forum, si parla molto di "impianti a basso consumo", mentre secondo me gli impianti non possono fare altro che fornire l'energia che viene chiesta dall'edificio; cioè non sono gli impianti che "consumano", ma sono le abitazioni che "hanno bisogno di calore".
Perciò io (pur progettando impianti...), consiglio sempre di costruire case che hanno bisogno di poca energia, dopodichè l'impianto incide al massimo per il 20% dei consumi.
Se Ebatron vuole davvero costruire una casa a basso consumo energetico, allora, meglio spendere 10.000 € in più per l'isolamento e per eliminare i ponti termici, piuttosto che installare una pompa di calore geotermica (e ti posso assicurare che con 10.000 € di materiale isolante, poi ti serviranno pochi radiatori e poco riscaldamento a pavimento, e che qualunque soluzione impiantistica inciderà ben poco).

Ciao
Condivido il pensiero di Robvi, è lo stesso ragionamento che ho fatto anch'io. In una casa clima (generalmente classe B) i consumi si riducono di molto con pareti, solaio, tetto e serramenti a basso K termico: quindi considerando i bassi consumi, ci sarebbero tempi piuttosto lunghi per ammortizzare i costi di tali impianti. Se poi i futuri inverni saranno come quest'anno....hai voglia...!!!
Ciao Simone.

ebatron
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Messaggio da ebatron » lun mar 05, 2007 10:45 pm

Innanzi tutto sono molto colpito dall’interesse che c’è attorno a quest’argomento e vorrei ringraziarvi di cuore per le risposte. Ci sono delle idee che vorrei approfondire con voi:
volevo fare una premessa : come vi avevo anticipato la struttura della casa è in legno e l’effetto dei ponti termici si attenua notevolmente (come giustamente fa osservare robvi). Il coefficiente termico di questa casa, parlando sempre di pareti, è U 0,16 molto basso (è paragonabile ad una casa clima in classe A). Per questo parlavo di casa a basso consumo energetico, non mi riferivo tanto all’impianto termico a basso consumo energetico. Per rimanere in tema, le mie intenzioni erano di sfruttare temperature basse come quelle provenienti dal termico solare per poter riscaldare almeno una parte della casa e nello specifico i bagni in modo costante e uniforme. Leggendo le riflessioni di dotting e di Emc, capisco che nel bagno in effetti, luogo con temperatura media più alta, utilizzare esclusivamente una fonte come il termico solare è insufficiente e visto che deve essere integrato con un scaldasalviette, a questo punto è meglio eliminare questa ipotesi.
Giustamente robvi punta l’attenzione sull’isolamento della casa più che sulle rese dell’impianto stesso. Concordo con lui, e vorrei chiedere a dotting come mai mi ha richiesto la zona di provenienza e non le caratteristiche d’isolamento dell’abitazione??
A questo punto(nel mio caso intendo) il termico solare può essere sfruttato solo per avere l’acqua calda per i sanitari ed eventualmente utilizzarlo per la lavatrice, visto che consuma parecchia corrente elettrica per portare a temperatura l’acqua (naturalmente deve essere predisposta per il collegamento all’acqua calda).
Mi rimane a disposizione ancora l’acqua del pozzo artesiano: mi piacerebbe approfondire il concetto di scambiatore di calore che suggeriva Emc. Oltretutto parlavi di una buona caldaia a legna, ma io pensavo ad un termo-caminetto in centro alla zona open space, in modo da sfruttare l’irraggiamento per riscaldare l’ambiente e il calore stesso per riscaldare l’acqua per i radiatori. Certo c’è l’onere di caricare più volte al giorno il caminetto, ma visto che a casa c’è sempre qualcuno questo non è un problema.
A proposito di radiatori, perché con 40-50° non si riesce scaldare l’ambiente considerando il buon coefficiente di isolamento della casa??
Per chiudere, dotting accennava che non è possibile utilizzare acqua calda a 55-60° per produrre energia elettrica, ma io pensavo ad un impianto termico solare sotto vuoto, che nei periodo caldi raggiunge tranquillamente i 100°, se non addirittura li supera (se non erro). Perché non sfruttare queste alte temperature per far girare qualche turbina ?? Sarebbe bello riscaldare d’inverno e produrre energia elettrica d’estate.
Forse non è il forum giusto, ma pensavo di sfruttare anche l’acqua del pozzo artesiano per far girare qualche turbina, in questo modo forse si riscalda pure l’acqua??? (spero che non sia solo una mia fantasia)

Vi ringrazio tutti di nuovo e a presto
Ciao

p.s.
per dotting: scusami dell’ignoranza, tu parli di spillamento per ACS, cosa intendi ??
per carletto: sto costruendo con la Griffnerhaus, se ti vuoi confrontare, sono a disposizione.

dotting
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Messaggio da dotting » mar mar 06, 2007 7:44 am

ACS sta per Acqua Calda Sanitaria.
Ti ho chiesto la località perchè la quantità di calore che arriva sulla terra dipende dalla Latitudine, alla tua 100° anche con il sottovuoto te la scordi, non si raggiungono a Cagliari!
D'altronde avevi esordito: casa in bioedilizia a basso consumo energetico, però pur sempre inserita in un contesto ambientale.

La soluzione ottimale per te è questa:
Termocamino affiancato da un boiler da 300 litri, uno schema d'impianto completo, può essere questo:
http://www.edilkamin.com/ita/doc/menu.swf
clicca su abbinati e trascura la caldaia.
Ti posso dire che l'aquatondo della EdilKamin è ottimo e costa poco, il modello più piccolo, pur sempre un 22000 Kcal., 1600 euro ivato.
Radiatori di alluminio, normali come dice Robvi, preferendo magari quelli a basso contenuto d'acqua ed elevata superficie frontale, che poi sono le caratteristiche delle fantastiche, ma costose, piastre radianti.
Nei due bagni scaldasalviette, sono esteticamente piacevoli ed apprezzate dalla padrona di casa.
Pannelli solari sottovuoto abbinati al boiler di cui sopra.
Per tutto quello che è connesso all'impianto solare termico, se completi l'istallazione entro quest'anno, puoi richiedere la detrazione del 55%, l'unico incentivo sul risparmio energetico previsto per nuove costruzioni.
Come hai giustamente ipotizzato sfruttare l'acqua a 100° per far girare una turbina, è solo una fantasia e ti posso assicurare che io sono il primo a cercare di sfruttare in tutti i modi le fonti geotermiche.
Un ultimo consiglio fai predisporre dall'idraulico le tubazioni di acqua calda e fredda per la lavatrice (l'unica disponibile in Italia con doppio ingresso è la LG 6500 TP, la cito perchè ho impiegato tre anni per trovarla, quando chiedevo i negozianti mi guardavano come fossi un marziano) e collega la lavastoviglie al circuito dell'acqua calda.
Visto che produci acqua calda a costi decisamente più bassi rispetto ad una resistenza elettrica, risparmi oltre 500 Watts a lavaggio e l'ambiente è ben contento.
Un saluto

carletto
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Messaggio da carletto » mar mar 06, 2007 8:30 am

dotting ha scritto: Molto interessanti, li danno operativi fra i 45-55°C.
Peccato che il sito faccia pena e sopratutto non è possibile scaricare le specifiche tecniche.
Dici che ce ne sono anche altri, io li sto cercando da tempo, magari in alluminio lucidato a specchio, per aumentare l'effetto radiante.
In effetti avevo già trovato questo:
http://www.rpanel.com/riscaldamento.htm
Fammi sapere grazie
Li ho visti anche in fiera (longarone), se riesco a trovare il biglietto da visita ti faccio sapere.

ciao

ps: certo che anche il sito della rpanel non scherza: a leggere le scritte lampeggianti son diventato scemo..uno dei siti + mal fatti che abbia mai visto!

carletto
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Messaggio da carletto » mar mar 06, 2007 8:41 am

ebatron ha scritto: per carletto: sto costruendo con la Griffnerhaus, se ti vuoi confrontare, sono a disposizione.
Ma di tutte queste ipotesi di riscaldamento e produzione ACS la griffener che dice?

ciao

dotting
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Messaggio da dotting » mar mar 06, 2007 11:06 am

carletto ha scritto: ps: certo che anche il sito della rpanel non scherza: a leggere le scritte lampeggianti son diventato scemo..uno dei siti + mal fatti che abbia mai visto!
Hai ragione, ma sai loro devono essere abituati ai sistemi raggianti.

carletto
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parabola solare

Messaggio da carletto » mar mar 06, 2007 11:59 am

Volevo indicare anche questa parabola solare, che viene costruita dalle mie parti:

http://www.projectenergia.it

E' ormai da qlc anno che funzionano in un complesso condominiale qui vicino a me e stanno espandendo sempre + la produzione visto che la richiesta nn manca (è quasi pronto un capannone da 4.000 mq.). A pare mio è esteticamente orribile sopra una villetta, ma se si ha un ampio giardino potrebbe essere presa in considerazione. Si parla di 10.000 euri installata...
I tecnici esperti cosa ne pensano?

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