Caldaia a legna? Schema impianto a pannelli?circolatori?

[WildPapero]

ciao a tutti,
prima di sottoporre la questione a chi vorra' gentilmente darmi consiglio premetto che ho gia' letto quanto piu' possibile sugli argomenti...ma evidentemente non abbastanza...
Allora sto ristrutturando una casa isolata di cui circa 120 mq riscaldati, sono in procinto di isolarla termicamente con sughero a "cappotto" su tutte le pareti, sto facendo una soletta di legno e fibra di legno, e dovro' fare anche il tetto [ventilato ovviamente], serramenti, etc etc.
Allora da calcoli fatti il fabbisogno termico max mi risulta essere circa 6kw.
La mia idea era di installare una caldaia a legna modulante [fiamma inv. o meno devo ancora decidere], accumulo con serpentina per acqua calda sanitaria istantanea ed integrazione per il solare.
Riscaldamento radiante a parete.
Allora i miei dubbi sono i seguenti:
1> le caldaie a legna min. fanno 20-25Kw, anche se ho l'accumulo (ma non posso mettere mica 5000lt) non e' che vado a comprare una caldaia decisamente sovradimensionata??Alternative?
2>Schema impianto riscaldamento. previste tre zone.
Allora si fa un impianto con un circolatore per zona oppure un circolatore solo e delle elettrovalvole per ogni zona?E poi i pannelli radianti (rame), ci vuole il collettore ed ogni pannello di ogni zona ha un circuito derivato 'singolo' o si possono collegare al collettore piu' pannelli in "serie"?
E poi, x le caldaie a legna ho sentito varie campane sul vaso di esp. aperto, seconda una nuova normativa pare che sia obbligatorio solo per le caldaie con potenza >100kw o giu' di li' (non ricordo esattamente).Confermate o ci vuole in ogni caso?
Valcvole di miscelazione, una sicuramente per il ritorno in caldaia, e poi cosa dite una sulla linea di riscaldamento principale o una per ogni zona?

grazie a tutti x l'attenzione

[robvi]

Cercherò di essere sintetico quindi accontentati delle risposte senza troppe spiegazioni (ovviamente non prendere mai le mie risposte per oro colato ...).

1) Alcune caldaie a legna (ovviamente le più costose...), hanno funzionamento modulante anche fino a meno di 10 kW. Ovviamente quando il fabbisogno termico è inferiore della potenza minima della caldaia, questa dovrà spegnersi e riaccendersi a scapito del rendimento dell'impianto. (cercando con Internet, troverai diversi produttori di caldaie a legna modulanti)

2) All'incirca una pompa di circolazione costa poco più di una valvola di zona (max 50 €), ma è molto più affidabile. inoltre, eviterai di avere una pompa grossa sempre accesa ed avrai un consumo elettrico inferiore.

3) Per i pannelli a parete, ti consiglio di fare un impianto con collettore modulare, e collegare tra loro in derivazione solo i pannelli di ogni singola stanza (ogni stanza avrà 3-6 pannelli a parete, che saranno tutti collegati ad una unica uscita del collettore).

4) Il vaso aperto o chiuso va dimensionato in funzione del contenuto di acqua dell'impianto. Se il circuito caldaia è idraulicamente separato dal resto dell'impianto, probabilmente basta un vaso di espansione ed una valvola di scarico termico, però privilegia sempre la soluzione più sicura.

5) Dipende a quale temperatura dimensioni l'impianto di riscaldamento, e se hai una zona ad alta temperatura (termoarredi nei servizi). Mettine comunque il minimo indispensabile (assolutamente inutile metterne una per zona, anzi, forse è utile per l'idraulico che installa l'impianto...).
Se tutto l'impianto viene dimensionato per funzionare a 35-40°C, non serve avere tre valvole miscelatrici (che con relativa centralina, costano almeno 500-600 € cadauna), che poi hanno tutte le stesse regolazioni.

Ciao

[WildPapero]

come al solito disponibile e mirato, speravo proprio in una tua risposta...eh eh
visto che non devo fare troppe domande(come giusto che sia) mi limito a quest'ultimo quiz:
a oppure b?
a)la caldaia a legna va nel serpentino del puffer (circuito separato), l'impianto di risc. pesca direttamente dall'accumulo.
Serpentino di integrazione per il pannello solare(circuito separato), piu' quello per l'acqua calda.
=puffer-combi con tre serpentine
b)la caldaia e' collegata direttamente all'accumulo, dove pesca anche il riscaldamento.In questo modo la caldaia dovrebbe lavorare di + a regime
Serpentino ad integrazione solare (circuito separato) e serpentino acqua calda.
=puffer combi con due serpentine

molte grazie ancora
P.S. buon anno!!

[robvi]

a) come auguri a te e a tutto il forum !!!

(se metti la caldaia direttamente nel puffer senza serpentino, necessiti di un vaso di espansione molto più grosso sul lato caldaia, ed inoltre, non hai stratificazione nel puffer e ti diventa difficile lavorare con i pannelli solari.

Ciao

[dotting]

Concordo in pieno per i tre circolatori, che puoi temporizzare tranquillamente con un timer giornaliero da 10 euro, ti assicuro che tutti imiei clienti sono soddisfatti.
Per i collettori di zona devi servire i locali di zona in parallelo, la soluzione più semplice che io adotto è quella di valvole manuali di mandata e ritorno, che una volta che l'impianto è funzionante da un po di tempo puoi ottimizzare la temperatura degli ambienti di uno due gradi, semplicemente agendo sui rubinetti.
REGOLA DA RISPETTARE: con il rame non superare i 100 metri, se in una stanza il calcolo ti impone lunghezze maggiori, servila con due tubazioni.
Per una casa che richiede una potenza di 6 kW, ma hai considerato che puoi tenere per legge l'impianto in funzione 24 ore su 24, significano 144 kWh immessi in ambiente, mi sembrano tantini, io faccio installare una termostufa Aqua da 6,5 kW resi all'acqua del costo di 1000 euro oppure un termocamino Acquatondo da 12 kW resi all'acqua del costo di 1650 euro ivati, fanno arredo e contribuiscono al riscaldamento del locale dove sono installati.
Per quanto riguarda il serbatoio di accumulo io ho installato sempre un boiler con due serpentine separate per le due fonti di calore: legna e pannelli solari, e l'impianto a pannelli è alimentato dall'acqua contenuta nel boiler a 40°, oltre ci sono problemi con i pannelli solari.
Anche qui in Sardegna con quelli sottovuoto nella realtà le temperature promesse sono solo un'utopia e nella pratica in inverno con boiler oltre i 40°, la pompa di circolazione dei pannelli sarebbe sempre ferma.
E si perchè io progetto solo ed esclusivamente circuiti aperti con lo spillamento dell'acqua a 40° per piccoli scaldacqua istantanei da 15-30 litri vicino all'utilizzatore.
Con la pratica mi sono reso conto e i miei clienti me lo confermano che si hanno grossi problemi di dispersione termica con boiler oltre i 200 litri ed acqua a 60°, per via del DeltaT elevato in ambienti non sempre riscaldati.
Un saluto

[WildPapero]

grazie anche a dotting x la risposta.
>Vero che praticamente "spreco" un sacco di energia, ma una caldaia modulante + accumulo mi garantisce l'autonomia che mi serve, visto che durante il giorno non ci sarebbe nessuno.E' vero pero' che sicuramente costa un bel po' + un una stufa.Ci faro' un pensierino.
>collettori, beh in realta' la casa ha diciamo tre vani grandi (4 con i servizi), che corrispondono a tre zone(ingresso, sala e sottotetto).Diciamo 6/8 pannelli per zona.Quindi avrei necessita' del collettore di zona per collegarci soli miseri 2 circuiti (diciamo 4 pannelli per circuito).mah?
> per l'impianto a pannelli non ho capito...i pannelli solari li userei solo d'estate x l'acqua calda; visto che la caldaia sarebbe ferma e l'acqua sanitaria diventa calda grazie ad un serpentino aggiuntivo immerso nell'accumulo, i pannelli scalderebbero l'accumulo d'estate e d'inverno lo scalda la caldaia.La mia casetta di inverno di sole ne piglia ben poco..
Non ho capito il discorso del boiler da 200lt, i puffer di solito sono ben bene coibentati..e poi a me almeno me ne servira' uno da 1000lt..

[dotting]

I pannelli solari possono contribuire in maniera significativa a produrre calore anche in inverno se la temperatura dell'acqua contenuta nel serbatoio di accumulo viene tenuta intorno ai 40°. che è quella più utilizzata nei sistemi di riscaldamento a parete.
Io ho esperienze di progettazione nelle zone di Bergamo e di Rimini.
L'uso del pannello solare che fa circolare l'acqua solo quando si raggiungono i 40° nel pannello, contribuisce in maniera significativa a diminuire il consumo di combustibile.
In estate naturalmente può costituire l'unica fonte di calore ed a quel punto la temperatura del serbatoio può essere elevata a 60°, bypassando del tutto gli scaldacqua istantanei.
Attenzione se come affermi la tua casa di sole in inverno ne prende poco, dubito che d'estate possa essere autosufficente, controlla le tabelle d'insolazione della tua zona, se vuoi te le posto.
Per quanto riguarda le dispersioni del boiler ti faccio un esempio semplice:
supponi di avere un boiler ben coibentato ed il calcolo ti da che la quantità di calore dispersa dal boiler in un'ora sia di k*DeltaT dove DeltaT è la differenza fra la temperatura del boiler e l'ambiente in cui il boiler è installato.
Supponiamo, tanto per dare un numero che questo valore K sia 0,1, se Tboiler è 40° e Tambiente è 15°, abbiamo una dispersione pari a 2,5 kW.
Se Tboiler fosse di 60° la dispersione sarebbe di 4,5 kW.
Non ho mai usato un serbatoio da 1000 litri, massimo da 300 ed il K reale che ho misurato è pari a 0,02, quindi io senza far circolare acqua per bilanciare le sole perdite del serbatoio devo cedere 500W nel caso di 40° e 900 W nel caso di 60°. Ripeto sono dati reali, lascia perdere quelli che ti propinano chi vende i serbatoi.

[WildPapero]

beh, mi inchino all'esperienza e quindi ora ti sommergero' di domande (scherzo!).
Si lo so che i pannelli solari possono integrare il riscaldamento ma l'insolazione della mia casa d'inverno lascia davvero a desiderare,credimi (meno male solo d'inverno!!)
Cmq nel tipo di impianto che vorrei fare nessuno mi impedisce di far andar anche i pannelli solari d'inverno.
Ma non ho proprio capito il circolare dell'acqua a 40°.
I pannelli solari sono in un circuito chiuso, con la loro pompa, regolatore,vaso esp, etc ect e con la loro serpentina scaldano l'accumulo. Tu intendi che fai girare i pannelli solo quando l'acqua nell'accumulo raggiunge i 40gradi?Ma d'inverno ok c'e' la caldaia che scalda, ma d'estate come fa a raggiungere i 60gradi se i pannelli sono "fermi"?circolazione naturale? mi sa che non ho capito!!
X il serbatoio concordo, e' uno spreco, ma se metto 300 lt di accumulo (cosa che nessun produttore di caldaie a legna consiglia) in pratica non ho accumulo e ho un'autonomia ridicola, allora conviene che cambi soluzione(termocamino o stufa)
Diciamo che cmq se il bollitore cede calore spero almeno mi scaldera' il vano legnaia..

[dotting]

Ma non ho proprio capito il circolare dell'acqua a 40°.
I pannelli solari sono in un circuito chiuso, con la loro pompa, regolatore,vaso esp, etc ect e con la loro serpentina scaldano l'accumulo. Tu intendi che fai girare i pannelli solo quando l'acqua nell'accumulo raggiunge i 40gradi?

La pompa dei pannelli solari si attiva quando l'acqua contenuta nei pannelli raggiunge i 40, diciamo 45° se l'acqua del serbatoio di accumulo fosse a 40°.
Ecco perchè se l'acqua del serbatoio di accumulo fosse a 60°, la pompa dei pannelli solari sarebbe in funzione solo quando l'acqua all'interno degli stessi raggiungesse 65°, ed è tosta.
Comunque il giorno di Natale ci siamo sentiti con un cliente di Bergamo e mi ha riferito che nel suo impianto sottovuoto l'acqua era a 75°.
Oh oh il sito sunbird.jrc.it che mi permetteva di calcolare la radiazione di ogni località italiana sembra morto, dovrò cercare un'alternativa.

[WildPapero]

oh belandi, come si dice da ste parti, chiedo scusa mi ero svanito un "nel pannello" nel tuo messaggio precedente.
OK, tutto chiaro, ora l'impianto mi quadra, avevo capito male.
75°? alla faccia, vabbe' che ormai non ci sono piu' gli inverni di una volta..
P.S io quel sito ho provato circa un mesetto fa, ma era morto gia' allora.
Cmq la morfologia della mia zona e' un po' strana e non so quanto le tabelle possano essere affidabili.
D'estate diciamo che ho sole fino alle 7.30/8, ma s'inverno il sole e' basso ed e' "coperto" da una collina.

[WildPapero]

Ciao a tutti,
torno alla carica con un nuovo dubbio ...spero nella risposta di uno degli esperti.
Valvole sfiato aria....allora il mio impianto è composto da una vano tecnico piano terra dove ci sarebbero la caldaia, pompe, collettori, etc.
Dai collettori partono le tubazioni che salgono fino ai pannelli del primo e (nel futuro) secondo piano.Mandata e ritorno.
Ora come ora il mio impianto non prevede punti alti con relativi sfiati aria. Pero' avrei le valvole sfiato, sia mandata e ritorno, nei gruppi di rienpimento preassembalti che avrei scelto (Caleffi).
Prima che intonachi i pannelli, devo modificare l'impianto con i punti alti e sfiati oppure posso andare avanti. Un paio di miei amici idraulici mi hanno dato due risposte opposte.
grazie

[dotting]

Vanno bene le valvole, cosidette Jolly presenti sui collettori.
L'unica eccezione è se hai scaldasalviette alimentati sempre dal collettore, in questo caso devi mettere una valvola jolly in alto nello scaldasalviette, essendo un punto più alto del collettore.
Mi è venuto un dubbio, perchè parli di intonacare i pannelli? Sono a parete?

[WildPapero]

Grandeeee dotting,
grazie.
Si sono a parete. Pannelli tubo rame 10mm - mandata e ritorno inverso tubo da 16. Autocostruiti.
Isolamento dietro pannelli sughero 2 cm (e muro di pietra da 50 cm). Intonaco a base di calce naturale NHL.
Il vano a piano terra sarebbe il locale legnaia-caldaia e li ci piazzerei tutto l'impianto, compreso il gruppo (in futuro i gruppi, visto che prevedo 2 o 3 zone ) regolazione di zona a punto fisso e relativo collettore (tutto preassemblato). I gruppi pensavo di metterli sulla mandata.
Il collettore pensavo di prenderlo con misuratori portata e valvole regolazione, visto che le 3 pareti dei pannelli hanno diverse dimensione (e quindi diversi moduli).
Non ho scaldasalviette (che comunque solitamente hanno le valvole già inserite).

[dotting]

Le valvole di sfiato aria vanno poste ad una quota superiore rispetto a tutte le tubazioni che distribuiscono il calore.
Se i collettori sono montati a parete, vicino al pavimento, le valvole vanno installate ad una quota superiore a quella della tubazione più alta, in caso contrario l'aria ivi contenuta non potresti eliminarla mai.

[WildPapero]

ah, quindi l'opposto di quello che mi hai detto (presumo pensando ai pannelli a pavimento).
Quindi ricapitolando, praticamente, oltre ai jolly sul collettore mandata e ritorno, dovrei avermi sto tubo da 16 che, con un T va ai pannelli ma che continua sino ad una quota + alta rispetto al punto + alto dei pannelli. Li' dovrei metterci una valvola sfiato. Questo sia sulla madata che sul ritorno, presumo.
Perdona l'ignoranza, non ho capito il perche'; l'impianto è in pressione e una volta caricato l'aria viene spinta sul ritorno, dove c'e' il suo sfiato. A cosa serve metterne uno nel punto alto?