avete mai provato a stare in un bungalow fatto solo di legno

[carletto]

700 euri di metano ANNUI non sono per nulla male, anzi! Consideriamo che con il metano ci devo anche cucinare e scaldare l'acs perlomeno d'inverno nel caso avessi i pannelli solari.

[specialdue]

sono stato dentro ad una casa fatta di tronchi veri belli spessi e la situazione non mi sembrava migliore....comunque io chiedevo dati tecnici...

Franco, tutto questo post solo per farti fare lo sconto la prossima volta che vai nel bungalow bastava dirlo prima

[franco mori]

wow che putiferio ho scatenato ...sono molto contento....

Mi sembra più uno spot regresso che una discussione costruttiva.

eh no dario e basta con sto spot...mica costruisco solo io a telaio....ci sono decine di aziende che lo fanno...

Cominciamo ...

ecco bravo

su un'abitazione la gestione dell'umidità và fatta in concomitanza con la ventilazione e/o deumidificazione quindi continuo a non vederci il senso della discussione.

il nocciolo della questione e' proprio questo...il legno non regola in maniera percepibile l'umidit'a' degli ambienti , anzi....

Credo tu ti stia riferendo all'afa estiva, in qualunque struttura tu sia d'estate la gestione dell'umidità andrà fatta non certo con le pareti.

I

e qui me lo confermi....

[ Valore U di una parete in legno pieno circa 0.404 W/mqk, U parete chiodata 0.297 WmqK (varia a seconda dei certificati)

e qui mi confermi anche che una parete di legno avrebbe uno scarso potere isolante

Ricordiamoci sempre che al di sopra della sensazione c'è la legislazione.

Concordo pienamente, volevo solo aggiungere che esiste il "Metodo dei parametri qualitativi secondo Linee Guida Nazionali sulla Certificazione Energetica degli Edifici" che baipassa il limite di massa per mq che è limitativa e non tiene conto della proprietà dei materiali.

qui ancora meglio , smentisci che la massa sia determinante per la gestione del caldo, infatti con gli opportuni materiali si ottengono ugualmente ottime prestazioni estive

la casa è fresca...poi se vuoi puoi continuare a pensare che sia calda ed umida e che io non voglia ammetterlo

In questo caso 16 cm di legno hanno dato un apporto positivo al comfort estivo, facendo due conti è possibile comprenderne il motivo, se poi il progettista è stato accorto e gestito bene le superfici trasparenti ... tutto sommato perchè non dovrebbe dire la verità? Sostenere il contrario senza avvalorare con prove concrete trova il tempo che trova.

il fatto che limera abbia bisogno di arieggiare significa che la casa (tutta di legno) non smaltisce l'umidita' ed , essendo scarsamente isolata, aumenta la temperatura interna costringendo ad arieggiare proprio il contrario di quello che si fa in una casa ben isolata d'estate, dove si aprono le finestre solo la mattina quando l'aria e' fresca per conservarla fino alla sera dopo

in poche parole il mio topic era teso a sostenere questo.

se vi fate la casa in legno pieno ( scusate la scarsa tecnicita del termine) perche vi piace esteticamente e psicologicamente vi sentite piu ' a contatto con la natura , allora fate benissimo , ma se la fate perche' siete convinti che isoli meglio e vi regoli l'umidita' interna , beh, allora, nutro forti dubbi sull'efficacia della vostra scelta.

[franco mori]

700 euri di metano ANNUI non sono per nulla male, anzi! Consideriamo che con il metano ci devo anche cucinare e scaldare l'acs perlomeno d'inverno nel caso avessi i pannelli solari.

sono ottime prestazioni per una casa in muratura non per una casa ben isolata in bioedilizia...soprattutto per 120 mq di casa....

[franco mori]

ok allora insisto! per quanto riguarda la spesa, a me non sembra eccessiva, a te sì, come nell'acquisto di un auto non mi piace tenere conto solo di prezzo e prestazioni, ma qua entrano in gioco cosiderazioni personali, la casa è in classe energetica B, io in una "casa clima" non ci vivrei mai!

qui secondo me fai un po di confusione nei termini

I

l problema dell'umidità non c'è, non so cosa tu voglia dire/dimostrare! quale casa è fresca d'estate tenedo le finestre chiuse?

io ne visito tutte le settimane e non aprire le finestre per non far entrare il caldo e' la prima prescrizione della mia haus ai clienti

1) sull'altare della tecnica non dobbiamo sacrificare il vero benessere...a che serve stare in una casa con prestazioni elevatissime se non posso aprire le finestre e respirare aria fresca????

ma scusa tu dove vivi? in pianura padana d'aria fresca non se ne trova proprio d'estate

non voglio convincere nessuno, io se e quando costruirò una seconda casa oggi come oggi dico che la farò con la stessa tipologia costruttiva. Dopo aver testato casa mia, tutti i conoscenti prima di costruire casa si fanno fare un preventivo per una casa come la mia... ognuno tragga le conclusioni che ritiene!

[/quote]

ne sono felice per te e sono convinto che la tua sia un ottima casa soprattutto se paragonata ad una tradizionale casa in muratura...il senso della discussione non era stabilire se la tua fosse un ottima casa o meno, e mi scuso con te se puo' sembrare che io attacchi la tua casa, ma di stabilire se una casa in legno regolasse l'umidita e' l'afa estiva e mi sembra che tu mi abbia confermato i miei dubbi.

[dott.bordar]

eh no dario e basta con sto spot...mica costruisco solo io a telaio....ci sono decine di aziende che lo fanno...

Lo spot regresso non era riferito al telaio ma piuttosto a dare informazioni errate sulle strutture in legno in generale

il legno non regola in maniera percepibile l'umidit'a' degli ambienti , anzi

se non avessi aggiunto "anzi" sarebbe stata una frase corretta, è percepibile e misurabile con un semplice igrometro, che la parete diventi un deumidificatore l'ho detto, non lo è.
Il potere isolante del legno tra i materiali strutturali non è scarso, "anzi", è tra i migliori in assoluto, l'errore stà nel paragonare la trasmittanza di un elemento strutturale con un coibente, non si possono mettere a confronto un mattone con un cappotto termico ne un muro in legno con la coibente ogniuno ha il suo compito e non sono intercambiabili. Quando un coibente diverrà strutturale potremo riprendere il discorso.

qui ancora meglio , smentisci che la massa sia determinante per la gestione del caldo, infatti con gli opportuni materiali si ottengono ugualmente ottime prestazioni estive

Non c'era nulla da smentire o da avvalorare, a parità di U la massa d'estate fà una grossissima differenza, le strutture leggere sono sfavorite, è un dato di fatto, e per non essere travisato o capito male ripeto ... grossissima, ma grossa grossa differenza, tanto grossa .... vi sono poi materiali come il legno che hanno caratteristiche peculiari favorevoli, l'utilizzo di grosse quantità di legno rispetto a pareti leggere fatte di coibente (se almeno non si coibenti un un innovativo prodotto con densità oltre i 450-500 Kg/mc) è migliorativo e anche qui per qualsiasi coibente ci si può mettere, per non essere travisato e visto che non mi piacciono le disinformazioni, fà una grossissima, ma grossa grossa differenza, tanto grossa ... Questo è possibile verificarlo sempre, dovunque e da chiunque facendo gli appropriati calcoli.
Scusatemi se mi infervoro ma se uno vuole portare l'acqua al suo mulino utilizzi i pregi delle proprie pareti preferite ma non inventiamoci false problematiche o esponiamo al massimo le vere problematiche se vi sono. Questo non lo dico per il buon Franco ma per castronerie e cavolate condite di informazioni sbagliate date da venditori di X-lam come da quelli a telaio che ho sentito non più tardi di una settimana fà in fiera Verona. Scusate per lo sfogo

il fatto che limera abbia bisogno di arieggiare significa che la casa (tutta di legno) non smaltisce l'umidita'

Ma neanche quella in fibra di legno, argilla o paglia, nemmeno quella in calcestruzzo ne quella in laterizio, non facciamola passare per una peculiarità sfavorevole per un certo tipo di casa piuttosto che un'altra, arieggiare non significa nulla se non arieggiare, buona prassi che ogniuno di noi dovrebbe fare e che è regolamentata anche da una precisa normativa.

essendo scarsamente isolata, aumenta la temperatura interna costringendo ad arieggiare proprio il contrario di quello che si fa in una casa ben isolata d'estate

Il comportamento estivo non ha le stesse problematiche dell'invernale, una pannello da 16 cm di EPS d'estate ha sfasamento di 1.6 ore, una porcheria insomma, se fibra di legno da 80 kg 4.6 ore, troppo poco, legno pieno 9 ore, direi meglio ma non ancora ottimale. Non mi metto qui a disquisire poi su trasmittanze termiche periodiche, fattori di attenuazione ecc. Quindi il mio consiglio è: usate materiali giusti, ventilate (con VMC o finestra, 0.3 o 0.5 volumi ora di ricambio), e scegliamo il pacchetto parete a seconda delle esigenze, se siamo a 1500 m s.l.m. il valore U è quello che comanda, se in zona mediterranea temperata valutiamo tutto senza dimenticarci del fattore estivo.

[franco mori]

Lo spot regresso non era riferito al telaio ma piuttosto a dare informazioni errate sulle strutture in legno in generale

non mi sembra di averne date

è percepibile e misurabile con un semplice igrometro, che la parete diventi un deumidificatore l'ho detto, non lo è.

di fatto hai bisogno di un igrometro per valutare la differenza

Il potere isolante del legno tra i materiali strutturali non è scarso, "anzi", è tra i migliori in assoluto, l'errore stà nel paragonare la trasmittanza di un elemento strutturale con un coibente,

hai perfettamente ragione , mai sognato di fare una cosa del genere, volevo solo combattere chi pensa che piu legno nella parete aiuti....

Non c'era nulla da smentire o da avvalorare, a parità di U la massa d'estate fà una grossissima differenza

bravo , infatti io sostenevo proprio quello che dici tu, cioe' che bisogna valutare la massa a parita di coefficiente U e, se mi permetti, un U di 0,404 non 3' minimamente paragonabile ad un U di 0,140 e , ma neanche un U di 0,200 e' paragonabile ad un U di 0,140

il fatto che limera abbia bisogno di arieggiare significa che la casa (tutta di legno) non smaltisce l'umidita'

Ma neanche quella in fibra di legno, argilla o paglia, nemmeno quella in calcestruzzo ne quella in laterizio, non facciamola passare per una peculiarità sfavorevole per un certo tipo di casa piuttosto che un'altra, arieggiare non significa nulla se non arieggiare, buona prassi che ogniuno di noi dovrebbe fare e che è regolamentata anche da una precisa normativa.

infatti bisogna arieggiare, ma alla sera non durante il gionro

essendo scarsamente isolata, aumenta la temperatura interna costringendo ad arieggiare proprio il contrario di quello che si fa in una casa ben isolata d'estate

Il comportamento estivo non ha le stesse problematiche dell'invernale, una pannello da 16 cm di EPS d'estate ha sfasamento di 1.6 ore, una porcheria insomma, se fibra di legno da 80 kg 4.6 ore, troppo poco, legno pieno 9 ore, direi meglio ma non ancora ottimale. Non mi metto qui a disquisire poi su trasmittanze termiche periodiche, fattori di attenuazione ecc. Quindi il mio consiglio è: usate materiali giusti, ventilate (con VMC o finestra, 0.3 o 0.5 volumi ora di ricambio), e scegliamo il pacchetto parete a seconda delle esigenze, se siamo a 1500 m s.l.m. il valore U è quello che comanda, se in zona mediterranea temperata valutiamo tutto senza dimenticarci del fattore estivo.

[/quote]

appunto , guardiamo i valori U come i valori di sfasamento dichiarati e certificati.

[franco mori]

sono stato dentro ad una casa fatta di tronchi veri belli spessi e la situazione non mi sembrava migliore....comunque io chiedevo dati tecnici...

Franco, tutto questo post solo per farti fare lo sconto la prossima volta che vai nel bungalow bastava dirlo prima

eh bravo, compratemi piu case cosi posso andare in albergo invece di affittare i bungalow nei campeggi!!!

[dott.bordar]

hai perfettamente ragione , mai sognato di fare una cosa del genere, volevo solo combattere chi pensa che piu legno nella parete aiuti....

di fatto hai bisogno di un igrometro per valutare la differenza

Tutto sommato aiuta e i dati lo confermano, che poi si vuol vedere solo la parte che fà più comodo è un'altra cosa, come l'umidità se vuoi dichiarare che non esiste uno scambio igrometrico solo perchè si deve usare uno strumento per misurarlo allora permettimi di dirti che questo è arrampicarsi sugli specchi, si è vero, ribadisco che non è un deumidficatore, ma non si può dire e ribadire che non c'è uno scambio igrotermico, questa è negare l'evidenza e dati facilmenente confutabili e misurabili, anche se

non [ti] sembra di averne date

questo è un esempio di spot regresso per spostare le simpatie verso altre tipologie

bravo , infatti io sostenevo proprio quello che dici tu, cioe' che bisogna valutare la massa a parita di coefficiente U e, se mi permetti, un U di 0,404 non 3' minimamente paragonabile ad un U di 0,140 e , ma neanche un U di 0,200 e' paragonabile ad un U di 0,140

A parità di U significa a parità di U, quindi due strutture con U=0.140W/mqk una leggera a telaio e l'altra in massiccio, quella in massiccio avrà comunque valori migliori di trasmittanza termica periodica, sfasamenti, attenuazione ecc ecc, per il semplice fatto che utilizza maggiori quantità di materiali a densità e a volte di capacità termica. Detto questo una struttura con pareti 0.16-0.2 W/mqk non si può certo ritenere scarsa, si parla (dipende dalla zona) pur sempre di case che facilmente raggiungono consumi sotto i 3 Kw/mqa.

infatti bisogna arieggiare, ma alla sera non durante il gionro

La normativa è chiara, 0.3 - 0.5 volumi ora e quindi tutto il giorno, naturalmente se non siamo in casa il discorso cambia ed è giusto ciò che hai detto, ma se la si abita non si può aspettar sera per ricambiare aria.

appunto , guardiamo i valori U come i valori di sfasamento dichiarati e certificati.

Io preferisco calcolarmeli secondo normativa, ho notato delle stranezze con certi produttori, legnami che magicamente diventano più prestanti di altri, altri che quando devono calcolare lo sfasamento beccano il listello e quando devono fare la trasmittanza conteggiano solo la porzione più performante tra i listelli, senza contare materiali che lievitano di peso e conducibilità che si abbassano ... è un mondo di furbacchioni, meglio controllare; per fortuna nelle strutture in legno mal che vada hai sempre una ottima casa (sempre che sia costruita da persone competenti).

[franco mori]

sai Dario, sono fondamentalmente d'accordo su tutto cio che dici per cui non ho nulla da obbiettare. In fin dei conti diciamo la stessa cosa guardandola da due angolazioni diverse. Certo una parete da U = 0,160 sarebbe meglio farla in "legno pieno" per avere piu massa a parita ' di U , la domanda successiva sarebbe " si ma quanto cavolo mi costa" e, se ho bisogno di un igrometro per valutare la differenza vuol dire che a pelle non la sento onde per cui e' inutile spendere tanti soldi in piu' ( ho appena visionato un preventivo in cross lam, con 10 cms di struttura piu 20 tra coibente cartongesso ed intonaco U 0,190, di una ditta semisconosciuta che al grezzo costava come il nostro chiavi in mano...) ....le valutazioni sull'arieggiamento della casa in un ambiente come la pianura padana permettimi lasciano un po' il tempo che trovano, nel senso che se uno vivesse la casa tutto il giorno allora ci sarebbe bisogno di impianti specifici come dici tu. Sfortunatamente lavoriamo tutti e di giorno non siamo in casa, per cui anche questo lascia il tempo che trova...

su una cosa sono completamente d'accordo con te.....se vi fate una casa in legno , fatta bene, che sia block haus , traliccio o cross lam , sara' di certo migliore di una casa in laterizo.....ma deve essere fatta bene ed un bel blower door test puo fare la differenza..

[franco mori]

spot PROGRESSO.....


comprate le case in legno da chi le sa fare!!!!

[dott.bordar]

comprate le case in legno da chi le sa fare!!!!

Oooo, così mi piaci, effettivamente le costruzioni a telaio hanno i suoi bei vantaggi, puntiamo su quelli visto che ci sono, e visto che ci sono anche dei bravi costruttori ....

[simo75]

"Non c'era nulla da smentire o da avvalorare, a parità di U la massa d'estate fà una grossissima differenza, le strutture leggere sono sfavorite, è un dato di fatto, e per non essere travisato o capito male ripeto ... grossissima, ma grossa grossa differenza, tanto grossa .... vi sono poi materiali come il legno che hanno caratteristiche peculiari favorevoli, l'utilizzo di grosse quantità di legno rispetto a pareti leggere fatte di coibente (se almeno non si coibenti un un innovativo prodotto con densità oltre i 450-500 Kg/mc) è migliorativo e anche qui per qualsiasi coibente ci si può mettere, per non essere travisato e visto che non mi piacciono le disinformazioni, fà una grossissima, ma grossa grossa differenza, tanto grossa ... Questo è possibile verificarlo sempre, dovunque e da chiunque facendo gli appropriati calcoli.

Due domande al dottor Bordar:
1- come si fa a verificare quanto dichiarato dalle ditte in termini di sfasamento e trasmittanza. Basta in certificato? Firmato da chi?
2- desumo che il consiglio che daresti per le cosrtuzioni a traliccio fatte in pianura, sia la ciobentazione in fibra di legno che, da quanto ne so dà un buon compromesso tra trasmittanza e sfasamento. Come cappotto si dovrebbe continuare con fibra di legno ad alta densità?
E in una paret xlam, ancora fibra di legno ad alta densità?
Grazie per l'opinione

[ilmera]

sai Dario, sono fondamentalmente d'accordo su tutto cio che dici per cui non ho nulla da obbiettare. In fin dei conti diciamo la stessa cosa guardandola da due angolazioni diverse. Certo una parete da U = 0,160 sarebbe meglio farla in "legno pieno" per avere piu massa a parita ' di U , la domanda successiva sarebbe " si ma quanto cavolo mi costa" e, se ho bisogno di un igrometro per valutare la differenza vuol dire che a pelle non la sento onde per cui e' inutile spendere tanti soldi in piu' ( ho appena visionato un preventivo in cross lam, con 10 cms di struttura piu 20 tra coibente cartongesso ed intonaco U 0,190, di una ditta semisconosciuta che al grezzo costava come il nostro chiavi in mano...) ....le valutazioni sull'arieggiamento della casa in un ambiente come la pianura padana permettimi lasciano un po' il tempo che trovano, nel senso che se uno vivesse la casa tutto il giorno allora ci sarebbe bisogno di impianti specifici come dici tu. Sfortunatamente lavoriamo tutti e di giorno non siamo in casa, per cui anche questo lascia il tempo che trova...

su una cosa sono completamente d'accordo con te.....se vi fate una casa in legno , fatta bene, che sia block haus , traliccio o cross lam , sara' di certo migliore di una casa in laterizo.....ma deve essere fatta bene ed un bel blower door test puo fare la differenza..

ecco su questo siamo d'accordo tutti...
e per quanto riguarda il costo totale della casa a me capitato l'esatto contrario: costruire con metodo blockhaus in lamellare, con progetto personalizzato da parte di architetto che ci ha davverro soddisfatto su tutto, con capitolati medio alti (a detta dei "concorrenti") mi è costato di meno (un buon 15%) di tutti i preventivi che avevo in mano per strutture con telaio in legno...quindi direi che ogni "costruzione" deve essere una storia a sè

[franco mori]

Sono contento per te! Ed e' un bene che tu sia felice della tua casa cosi farai buona propaganda alle case in legno. Cio non toglie che paragonare la tua casa ad una casa clima , come la definisci tu, e' come paragonare le pere alle mele