haus o non haus, questo è il problema

[archlegno]

La direzione lavori una cosa inutile????!!!!
Certe persone dovrebbero vergognarsi ad approfittarsi così della buona fede della gente.
Comunque se il tuo progettista è pagato (sottolineo: ufficialmente, non "aumma aumma" dalla ditta) e non ha in mano un tuo consenso scritto qualche grana gliela si può piantare, ai sensi dell'articolo che ti ho citato sopra (per inciso: io ti ho parlato del codice deontologico degli archh., dando per scontato che il tuo tecnico lo sia, se è invece ing. o geom. bisognerebbe verificare nelle loro norme...). Certo sarebbe più grave se fosse la d.l. ad essere pagata dalla ditta, ma anche così si sta contravvenendo ad un obbligo preciso.
Se proprio i difetti di costruzione sono pesanti comunque ti consiglio comunque ti prenderti un buon consulente ed intentare una causa. Sempre che i tempi tecnici lo consentano ancora.
Una domanda un po' indiscreta, ma giusto per capire quali carte hai in mano da giocare: hai già pagato tutto a tutti quanti?
Ciao

[franco mori]

mi dispiace per l'esperienze negative di m3m , io frequento i cantieri da anni ed ho conosciuti molti direttori dei lavori seri e scrupolosi altri un po' meno...certo che a leggere quello che m3m scrive alla base di ogni suo post mi fa venire in mente un vecchio detto " non ti fidar di chi non si fida".....

[M3M]

La direzione lavori una cosa inutile????!!!!
Certe persone dovrebbero vergognarsi ad approfittarsi così della buona fede della gente.
Comunque se il tuo progettista è pagato (sottolineo: ufficialmente, non "aumma aumma" dalla ditta) e non ha in mano un tuo consenso scritto qualche grana gliela si può piantare, ai sensi dell'articolo che ti ho citato sopra (per inciso: io ti ho parlato del codice deontologico degli archh., dando per scontato che il tuo tecnico lo sia, se è invece ing. o geom. bisognerebbe verificare nelle loro norme...). Certo sarebbe più grave se fosse la d.l. ad essere pagata dalla ditta, ma anche così si sta contravvenendo ad un obbligo preciso.
Se proprio i difetti di costruzione sono pesanti comunque ti consiglio comunque ti prenderti un buon consulente ed intentare una causa. Sempre che i tempi tecnici lo consentano ancora.
Una domanda un po' indiscreta, ma giusto per capire quali carte hai in mano da giocare: hai già pagato tutto a tutti quanti?
Ciao

ho pagato tutto tranne lui (acconto 50%), del resto non è stato dato ancora il fine lavori totale.
ho letto il codice deontologico degli architetti, ma so anche che difficilmente un architetto viene censurato dall'ordine.

come progettista è pagato ufficialmente dalla haus, come direttore dei lavori risulta pagato da me, ma per una cifra abbastanza ridicola, con lo stratagemma del "tanto è già compreso nel prezzo", che vi ho illustrato più volte.
che grana posso fargli passare?

[cavallopazzo83]

La direzione lavori una cosa inutile????!!!!
Certe persone dovrebbero vergognarsi ad approfittarsi così della buona fede della gente.
Comunque se il tuo progettista è pagato (sottolineo: ufficialmente, non "aumma aumma" dalla ditta) e non ha in mano un tuo consenso scritto qualche grana gliela si può piantare, ai sensi dell'articolo che ti ho citato sopra (per inciso: io ti ho parlato del codice deontologico degli archh., dando per scontato che il tuo tecnico lo sia, se è invece ing. o geom. bisognerebbe verificare nelle loro norme...). Certo sarebbe più grave se fosse la d.l. ad essere pagata dalla ditta, ma anche così si sta contravvenendo ad un obbligo preciso.
Se proprio i difetti di costruzione sono pesanti comunque ti consiglio comunque ti prenderti un buon consulente ed intentare una causa. Sempre che i tempi tecnici lo consentano ancora.
Una domanda un po' indiscreta, ma giusto per capire quali carte hai in mano da giocare: hai già pagato tutto a tutti quanti?
Ciao

ho pagato tutto tranne lui (acconto 50%), del resto non è stato dato ancora il fine lavori totale.
ho letto il codice deontologico degli architetti, ma so anche che difficilmente un architetto viene censurato dall'ordine.

come progettista è pagato ufficialmente dalla haus, come direttore dei lavori risulta pagato da me, ma per una cifra abbastanza ridicola, con lo stratagemma del "tanto è già compreso nel prezzo", che vi ho illustrato più volte.
che grana posso fargli passare?

Che grana vuoi fargli pesare scusa?? Perchè? se non ha fatto cappelle non si gli imputa nulla...

[AndyB72]

Che grana vuoi fargli pesare scusa?? Perchè? se non ha fatto cappelle non si gli imputa nulla...

Se vuoi seguire una telenovela devi partire dall'inizio, non puoi pretendere di arrivare alla 845esima puntata e fare domande del genere

[archlegno]

che grana posso fargli passare?

Ciao,
più che "fargli passare delle grane" (ambizione peraltro più che comprensibile - visto che devi essere giustamente incacchiato come un bufalo - ma che poi alla fine non ti lascia in mano nulla, se non la tiepida soddisfazione della vendetta) mi pare che forse sarebbe più utile tentare di utilizzare i difetti di forma come arma contrattuale.
A me pare che i tuoi obietivi potrebbero essere:
a) pretendere che il lavoro sia svolto a regola d'arte, ai costi e nei tempi pattuiti;
b) (in subordine) pretendere una congrua riduzione del prezzo (o altri benefit, tipo optional non previsti), nel momento in cui non si riesce ad ottenere a).
Ciò detto tieni presente che la mancata richiesta a te di autorizzazione a progettare pur in presenza di vincolo con la ditta costruttrice è un sì un difetto formale, ma non di particolare gravità. Se l'Ordine decide di procedere, quasi sicuramente ciò dà vita all'avvertimento (la misura più blanda), che per un professionista che ha un po' di pelo sullo stomaco è acqua fresca.
Però è anche vero che - in presenza di evidenti difetti di progettazione e/o realizzazione (e questo sei tu a dirlo) - i vizi di forma iniziano ad avere un peso maggiore, perché entrano in un quadro di maggiori responsabilità da parte del progettista. Non conosco la tua situazione e le persone con cui hai a che fare, ma da quello che dici è probabile che una tua mossa congiunta composta da: a) denuncia all'Ordine; b) denuncia per responsabilità civili (avvalendoti di un consulente peritale), porterebbe quasi sicuramente ad una cospicua decurtazione della parcella professionale, nonché ad un po' di fastidi per il professionista (vedersi ridurre il compenso non fa piacere, soprattutto considerando che un ctp se lo dovrebbe pagare pure lui, inoltre l'apertura di un procedimento deontologico, comunque si concluda, non è mai una cosa augurabile).
Di sicuro la cosa non sarebbe indolore nemmeno per te (passare attraverso i giudici è sempre un'odissea), ma credo che - appunto come ti dicevo prima - non si tratterebbe di arrivarci per davvero, ma di utilizzarlo come arma contrattuale. Prova a far ragionare sia il progettista che l'impresa e ponili di fronte alle loro responsabilità dicendo in sostanza: se vi mettete una mano sulla coscienza la risolviamo alla buona, se invece tenete la linea dura allora vi porto in tribunale, io magari non ci guadagno quasi niente, ma voi di sicuro ci perdete un po' di soldi.
A volte si riesce a venirne fuori abbastanza bene... a volte...
In bocca al lupo
Ciao

[arch.uterzi]

In Italia, come altrove, si costruisce secondo le leggi vigenti.
Le leggi vigenti prevedono un progettista architettonico, un progettista strutturale, un direttore dei lavori e un'impresa che costruisce in contraddittorio con il direttore dei lavori, ovvero con il cliente.
Quest'ultimo, rappresentando il cliente, NON PUO' essere pagato dalla haus, neanche indirettamente.
Chi ignora tali fatti può parlar male quanto vuole dell'impresa.
Ma non può accusare l'impresa di aver detto che "il direttore dei lavori è inutile". E' OVVIO che per l'impresa il direttore dei lavori è inutile, anzi dannoso.
Ne abbiamo parlato troppe volte, spero sempre che la discussione si svolga con criteri di correttezza e consapevolezza di come si costruisce correttamente.
In altre parole, CERCATEVI PRIMA UN DIRETTORE DEI LAVORI E SOLO DOPO AFFIDATE QUALUNQUE APPALTO A QUALUNQUE IMPRESA.
Spero sia chiaro per tutti.

P.S. Le NTC prevedono, a maggior tutela del cliente, anche l'obbligo del COLLAUDATORE, che agisce in contraddittorio sia con l'impresa che con il direttore dei lavori.

[archlegno]

Approfitto di questa discussione per dire una cosa, che secondo me è bene che chi si affaccia a questo mondo abbia ben chiara.
La grande diffusione della prefabbricazione edilizia in legno e delle ditte che si pongono come "general contractor", fornendo il "chiavi in mano" (le haus per intenderci), pur essendo in sé una cosa assolutamente positiva e interessante, ha portato ad una strana e assolutamente nefasta deviazione nel mondo dell'edilizia residenziale. Dal momento che queste ditte sono attrezzate per produrre edifici completi (chiavi in mano per l'appunto), un po' tutte hanno fatto il passo un po' più in là e si sono messe a fornire anche i progetti, realizzando fior di cataloghi con modelli già predefiniti di abitazioni semplicemente da scegliere, quasi si trattasse di automobili. Il tutto facendo passare un po' subdolamente l'idea che la figura del tecnico sia un mero accessorio, utile solo a mettere delle firme al posto giusto.
Lo dico senza mezzi termini: questa è una colossale stupidaggine, che illude i clienti di risparmiare (perché tanto il progetto "te lo regalano loro"), ma poi genera disastri. Il progetto è l'elemento fondamentale di tutto il processo edilizio; deve essere di volta in volta costruito attentamente sulle esigenze e sullo stile di vita delle persone, deve essere conformato alle caratteristiche locali, all'esposizione, all'orografia; dev'essere, in breve: per quel determinato luogo e per quelle determinate persone.
Pensare ad un'abitazione come ad una scatoletta che scelgo "a catalogo" perché tanto il progetto è "regalato" e che posso posare ovunque senza pormi troppi problemi è semplicemente un'idiozia. Volendo fare un paragone è come se una persona con problemi di salute invece di andare a fare una visita specialistica dal medico e poi con la ricetta andare a comprare i medicinali andasse direttamente dal farmacista a raccontare i propri sintomi, perché "tanto la diagnosi me la regala lui". (Può sembrare un paragone un po' peregrino, ma accade spesso - ad esempio - che molte persone invece di fare una visita oculistica per farsi prescrivere un paio di occhiali vadano direttamente dall'ottico e acquistino le lenti sulla base di un semplice esame optometrico, che so fare pure io). I risultati, inutile dirlo, sono nella maggior parte dei casi disastrosi.
Badate (lo dico a chi è su questo forum perchè sta meditando di costruirsi casa) che il costo delle progettazione architettonica è una parte davvero irrisoria nel budget di un edificio (l'ordine di grandezza è di qualche migliaio di euro per abitazioni di dimensioni correnti). A pesare maggiormente (tra le prestazioni professionali) sono le prestazioni comunque obbligatorie: la Direzioni Lavori, il Coordinamento Sicurezza, la progettazione esecutiva e - anche se in misura minore - il municipale.
Il mondo delle haus in definitiva - a mio avviso - è sensibilmente migliore di quello delle imprese tradizionali. C'è molta più competenza, e tendenzialmente molta più serietà (a parte casi singoli, ovviamente), ma tenete presente che loro sono dei costruttori, il cui compito è esclusivamente eseguire (e - ovviamente - anche consigliare, visto che sono loro i detentori della tecnologia) e quasi sempre lo sanno fare da Dio. Progettare e dirigere sono compiti che spettano ad altri, specificamente preparati per farlo e che è bene siano distinti. Le soluzioni intermedie danno quasi sempre vita a pasticci.

[franco mori]

uhmmm ..interessante questo post ed anche molto condivisibile.

alcuni commenti

a- se archlegno vuole visitare qualche decina di clienti che vivono molto felicemente in una casa dove non hanno pagato il progetto, sono a sua disposizione. Vorrei ricordare ad archlegno che le Haus maggiori hanno dei progettisti come dipendenti

b- le haus hanno bisogno del direttore dei lavori esterno alla loro organizzazione, che faccia anche da responsabile alla sicurezza . Questo servizio viene normalmente fatturato intorno ai diecimila euro, mentre se si deve pagare anche il progetto la quota sale a 25 mila euro circa. Per cui non sono poche migliaia di euro

c- il difetto dei progettisti indipendenti , e' che non conoscono i segreti della prefabbricazione. Ho venduto case a catalogo a 1000 euro al mq chiavi in mano su progetto nostro , ed ho venduto case su libera progettazione a 1400 e piu' euro al mq. Solo perche ' era troppo complicato produrle.

d- non sono contrario ai progettisti indipendenti, quelli che pero' si interfacciano con noi, che accettano consigli su come disegnare una casa per farla costare un po' meno adattandosi alle nostre richieste produttive. Sono invece contrario ai progettisti che partono dal presupposto che sanno tutto loro e che noi dobbiamo solo eseguire. I progetti a catalogo sono modificabili , si possono allargare o stringere le stanze, girarne la disposizione, allargare le finestre o spostarle senza grossi costi aggiuntivi

se poi invece vogliamo dire che regalando un progetto togliamo un po' di guadagno al progettista , questo lo capisco

[archlegno]

a- se archlegno vuole visitare qualche decina di clienti che vivono molto felicemente in una casa dove non hanno pagato il progetto, sono a sua disposizione. Vorrei ricordare ad archlegno che le Haus maggiori hanno dei progettisti come dipendenti

Ovviamente ti potrei far conoscere lo stesso numero di persone deluse e imbufalite per la stessa ragione (molte le troviamo su questo forum, una in questo stesso thread... ).
Di progettisti delle haus ne ho conosciuti parecchi. Persone straordinarie, in tutti i sensi, preparatissimi, disponibili ecc. Solo che loro, ovviamente NON vanno a vedersi il sito (io lo faccio sempre parecchie volte), NON conoscono la normativa locale, NON vanno a vedere l'attuale casa dei clienti, per capire come sono abituati a vivere e cosa si aspettano dalla casa nuova (è davvero molto utile...), NON passano ore e ore con loro, ascoltando le loro esigenze, cercando di mettere ordine in un marasma di richieste spesso conflittuali le une con le altre ecc., in una parola NON lavorano per il cliente, ma lavorano - per l'appunto - per la haus... e le due cose non coincidono...

b- le haus hanno bisogno del direttore dei lavori esterno alla loro organizzazione, che faccia anche da responsabile alla sicurezza . Questo servizio viene normalmente fatturato intorno ai diecimila euro, mentre se si deve pagare anche il progetto la quota sale a 25 mila euro circa. Per cui non sono poche migliaia di euro

Al di là del fatto che la cifra per prestazioni professionali varia in funzione dell'importo lavori, la tariffa professionale Ing. e Arch., per le voci "Progettazione di massima" e "Preventivo sommario" (le due prestazioni cui mi riferivo e che sarebbero scontate con il progetto a catalogo), per una casa con budget di 300.000€ resituisce un'importo (da scontare!!!) pari a 2.237,60, ovvero meno dello 0,01%. A me continuano a sembrare davvero poche migliaia di euro.

c- il difetto dei progettisti indipendenti, e' che non conoscono i segreti della prefabbricazione. Ho venduto case a catalogo a 1000 euro al mq chiavi in mano su progetto nostro , ed ho venduto case su libera progettazione a 1400 e piu' euro al mq. Solo perche ' era troppo complicato produrle.

I "segreti della prefabbricazione"... stiamo parlando di architettura in legno e degli architetti, mica delle vie della Forza e dei cavalieri Jedi...!
Comunque, scherzi a parte, è ovvio che qualsiasi progettista deve: a) essere in grado di svolgere l'incarico che si assume (ergo, se non sa nulla di legno è meglio che prima si prepari...); b) avere l'umiltà e l'intelligenza di capire che ogni progetto riesce bene solo se è svolto in sinergia con il costruttore, che da canto suo saprà sicuramente dare i consigli migliori. La responsabilità (anche in sede civile) del progettista è quella di saper porre le domande in modo giusto e decidere quali consigli accogliere e quali rigettare.

d- non sono contrario ai progettisti indipendenti, quelli che pero' si interfacciano con noi, che accettano consigli su come disegnare una casa per farla costare un po' meno adattandosi alle nostre richieste produttive. Sono invece contrario ai progettisti che partono dal presupposto che sanno tutto loro e che noi dobbiamo solo eseguire. I progetti a catalogo sono modificabili , si possono allargare o stringere le stanze, girarne la disposizione, allargare le finestre o spostarle senza grossi costi aggiuntivi

Bontà tua . Come dicevo nel punto precedente, il progetto (specie in questo tipo di edilizia) non può nascere in modo unilaterale come imposizione, ma deve essere svolto in totale collaborazione. Personalmente ho passato giorni interi in officina con tecnici di altissimo livello ed è stato un arricchimento per tutti. In un caso mi è anche stato chiesto il permesso di utilizzare una mia soluzione di dettaglio in altri progetti (avrebbero anche potuto risparmiarselo, perché l'architettura non è brevettabile, ma ho apprezzato molto la correttezza e ovviamente ho dato il mio totale assenso):
Mi sorge una domanda, ma perché ogni volta che qualcuno pone semplicemente l'accento sul fatto che esistono delle professionalità diverse, e ciascuna dovrebbe fare semplicemente ciò per cui è titolata, vi sentite immediatamente oggetto di attacchi? Non mi sembra di aver detto cose spiacevoli nei confronti delle haus, anzi ho detto chiaramente che a mio avviso sono statisticamente molto migliori delle imprese tradizionali...

se poi invece vogliamo dire che regalando un progetto togliamo un po' di guadagno al progettista , questo lo capisco

Se poi invece vogliamo dire che "regalando" il progetto (le virgolette sono dovute all'importo di cui sopra...) vi togliete dai piedi un personaggio scomodo che controlla fin dall'inizio ciò che fate e dichiarate, questo lo capisco...

[franco mori]

BEH!!!!! ma va la!!! hai detto che i nostri progetti a catalogo "generano disastri"!!!
e poi ti lamenti se ti controattacchiamo.....come diceva Tex Willer...hai una bella faccia di bronzo!!!

per risponderti punto per punto

1-non conosco le vostre tariffe professionali ma le parcelle che vengono addebitate ai clienti si, e sono quelle che ho scritto(peraltro lecite visto il lavoro che dovete fare che non e' poco)
2- i segreti della prefabbricazione non sono universali ma sono segreti diversi per ogni azienda e dipendono dalle loro procedure . Per cui e' necessario interfacciarsi prima di progettare, cosa che ,a volte, voi architetti non amate fare perche pensate di essere depositari dell' "arte del vivere"( fortunatamente in rari casi)
3- noi richiediamo al cliente la presenza del direttore dei lavori esterno . Nelle nostre procedure una delle prime cose che facciamo e' di stabilire un incontro fra il nostro direttore dei lavori e quello del cliente per coordinare le varie fasi del progetto. Non ultimo svincolare i pagamenti solo in presenza delle firme congiunte del nostro direttore dei lavori e del direttore dei lavori del cliente. Per noi non e' un personaggio scomodo ma INDISPENSABILE.
4- non e' bonta' mia accettare la presenza del progettista esterno quando questo e' in buona fede e non prende mazzette sottobanco da qualche concorrente o impresario edile. malcostume ben documentato qui. Credimi fa rabbia limare i prezzi per cercare di essere il piu' competitivi possibile e poi vedere il cliente rapinato da altri su progettazione o realizzazione di platea etc etc ;con questo ribadisco la mia stima alla categoria e la coscienza che la maggior parte degli architetti lavorano in maniera seria e professionale....
5- noi andiamo a vedere il terreno e studiamo con il cliente la migliore disposizione e l' orientamento della casa. Poi certo ci fosse Piano a farlo lo farebbe meglio, pero' costerebbe molto di piu'

comunque se la prossima volta eviti di usare le espressioni che hai usato magari riusciamo a dire la stessa cosa ( perche' fondamentalmente mi sembra che siamo d'accordo su molti punti ) senza doversi attaccare....

[cavallopazzo83]

Sinceramente : impresa, committente, progettista e D.L. dovrebbero far squadra, pagatevi come volete tra voi, cercate chi volete per affidargli uno degli incarichi, fate tutto quello che ritenete opportuno, però se le varie figure non collaborano tra loro, si impuntano come asini su chi ha ragione e torto....beh signori, la casa diventerà per voi una penitenza eterna... e indovinate chi paga le diatribe?????? ...... meditate gente, meditate.....potreste trovarvi voi per primi in una situazione del genere...

[archlegno]

BEH!!!!! ma va la!!! hai detto che i nostri progetti a catalogo "generano disastri"!!!
e poi ti lamenti se ti controattacchiamo.....come diceva Tex Willer...hai una bella faccia di bronzo!!!

Ti faccio notare che non ho insultato nessuno. Sei pregato di fare altrettanto.
Ma al di là di questo chiarisco nuovamente il concetto. Ho detto - e lo confermo - che i progetti a catalogo sono dei potenziali generatori di problemi NON perché siano i vostri, NON perché i vostri progettisti siano degli incapaci o dei disonesti, NON perché voi volete fregare i clienti. Il fatto è che il progetto "a catalogo" è da rigettare COME CONCETTO, a priori e da chiunque esso sia fatto. Se i progetti dei vostri cataloghi fossero fatti per assurdo da Renzo Piano (visto che lo citate spesso) o Peter Zumthor o da qualsiasi altra star dell'architettura il problema sarebbe sempre identico. Se questo lo percepisci come un "attacco" il tuo problema è di natura essenzialmente psicologica.
Il progetto astratto, da piazzare poi in un luogo, non ha senso, così come non ne ha la diagnosi astratta da piazzare sul paziente. Se fosse così semplice invece del medico di famiglia avremmo tutti un bel foglio di calcolo di excel... metti dentro la temperatura della febbre, i sintomi e... oplà ecco la terapia!
L'unico caso in cui ha senso questo tipo di cose è l'edilizia dell'emergenza. Moduli abitativi per emergenze legate a disastri naturali, oppure per paesi in via di sviluppo in cui vi è emergenza abitativa. Ma qui stiamo parlando di case in cui la gente mette i risparmi di una vita (spesso anche di più, grazie ai mutui). Per favore... trovo semplciemente assurdo e fortemente disinformativo far passare il concetto che la progettazione sia un optional
Poi, detto questo, sottoscrivo tutto quanto si dice a proposito della collaborazione tra progettista e haus. Solo gli stupidi si pongono in condizione di superiorità in queste situazioni e un progettista minimamente esperto sa che spesso c'è più da imparare anche soltanto da un semplice manovale che da un corso universitario.
Come vedi, torno a ribadirlo, non c'è nessun attacco alla vostra professionalità, che stimo enormemente, quando si esplica nell'ambito delle funzioni che le sono proprie.

[franco mori]

senti un po'

a-faccia di bronzo non e' un insulto, lo si dice simpaticamente ad una persona che nega l'evidenza cosa che tu continui a fare:
- mefasta deviazione- subdolamente l'idea-colossale stupidaggine- sono termini tuoi e non mi sembrano tanto ne gentili ne rispettosi e ben piu' vicini all' insulto di "faccia di bronzo"

b- le nostre case non sono scatolette-sono molto belle e ben disegnate. a dire dei 300 clienti che ogni anno le comprano a catalogo con piccole modifiche


per cui non sono d'accordo con te che voi progettisti siete indispensabili, sono d'accordo invece che se le abbellite rispettando i nostri progetti in termini di misure, diventano molto piu'appetibili perche nessuno puo' negare che il vostro mestiere lo sapete fare meglio di noi se volete, e rimangono case economiche

ma il tuo mi sembrava un intervento lontano dalla collaborazione con una haus.

[arch.uterzi]

Ed ecco a voi: i segreti dei prefabbricatori!!!

http://www.youtube.com/watch?v=N3IDCAjRxKU

http://www.youtube.com/watch?v=v6ajqe9L ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=0sT_RJ8H ... re=related



P. S.: tutti devono. giustamente, collaborare con tutti. Ma poi ognuno deve svolgere il proprio ruolo da buon padre di famiglia.