Casa Rubner - Audioban

[franco mori]

senti Arch, ti faccio un' altra domanda....ma il polistirolo traspira o no?

[arch.uterzi]

No, assolutamente.

[franco mori]

per cui ascolta....detto fra me e te, che siamo gli unici due insieme a Paolo che hanno il coraggio di scrivere il proprio nome e cognome, ma ho un dubbio. Allora una casa che ha la barriera al vapore dopo il cartongesso , partendo dall' interno e poi tutta fibra di legno verso l' esterno , sia isolante nel traliccio che nel cappotto, che senso ha? non corre il rischio la fibra di legno di inumidirsi durante l'estate a contatto con l'aria calda e umida dell'esterno?

[arch.uterzi]

per cui ascolta....detto fra me e te, che siamo gli unici due insieme a Paolo che hanno il coraggio di scrivere il proprio nome e cognome, ma ho un dubbio. Allora una casa che ha la barriera al vapore dopo il cartongesso , partendo dall' interno e poi tutta fibra di legno verso l' esterno , sia isolante nel traliccio che nel cappotto, che senso ha? non corre il rischio la fibra di legno di inumidirsi durante l'estate a contatto con l'aria calda e umida dell'esterno?

La fibra di legno non si inumidisce certo con l'ARIA calda e umida.
Devi ripassare un pò di fisica tecnica.
Inoltre il cappotto di fibra sarà sicuramente rivestito da intonaco (traspirante).
L'intonaco proteggerà da eventuali monsoni estivi.

[franco mori]

per cui ascolta....detto fra me e te, che siamo gli unici due insieme a Paolo che hanno il coraggio di scrivere il proprio nome e cognome, ma ho un dubbio. Allora una casa che ha la barriera al vapore dopo il cartongesso , partendo dall' interno e poi tutta fibra di legno verso l' esterno , sia isolante nel traliccio che nel cappotto, che senso ha? non corre il rischio la fibra di legno di inumidirsi durante l'estate a contatto con l'aria calda e umida dell'esterno?

La fibra di legno non si inumidisce certo con l'ARIA calda e umida.
Devi ripassare un pò di fisica tecnica.
Inoltre il cappotto di fibra sarà sicuramente rivestito da intonaco (traspirante).
L'intonaco proteggerà da eventuali monsoni estivi.

allora l' intonaco insieme al cappotto di fibra di legno fungera' da barriera al vapore? come dice emc?

[arch.uterzi]

per cui ascolta....detto fra me e te, che siamo gli unici due insieme a Paolo che hanno il coraggio di scrivere il proprio nome e cognome, ma ho un dubbio. Allora una casa che ha la barriera al vapore dopo il cartongesso , partendo dall' interno e poi tutta fibra di legno verso l' esterno , sia isolante nel traliccio che nel cappotto, che senso ha? non corre il rischio la fibra di legno di inumidirsi durante l'estate a contatto con l'aria calda e umida dell'esterno?

La fibra di legno non si inumidisce certo con l'ARIA calda e umida.
Devi ripassare un pò di fisica tecnica.
Inoltre il cappotto di fibra sarà sicuramente rivestito da intonaco (traspirante).
L'intonaco proteggerà da eventuali monsoni estivi.

allora l' intonaco insieme al cappotto di fibra di legno fungera' da barriera al vapore? come dice emc?

Eh? Non ho capito.
Intonaco traspirante + cappotto di fibra di legno traspirante = nessuna barriera vapore.

P.S. c'è un polistirolo traspirante: è il Baumit Open, microforato al laser.

[franco mori]

Arch, se leggi quello che dice Emc , la parete "stagna" la si fa con barriera al vapore interna, ed esternamente il cappotto rivestito da intonaco rasato non isolante , con cappotto in fibra di legno ad altissima densita, che funge da barriera al vapore esterna.

volevo sapere cosa ne pensavi di questa cosa ed eventualmente conoscere la controrisposta di emc

[franco mori]

Ciao Franco! Il cappotto in fibra di legno quando presente mediamente è ad altissima densità e ha una traspirabilità minima, inoltre quasi sicuramente è previsto di posizionare una rete con rasante di supporto all'intonaco e a protezione del cappotto che è comunque delicato! Se pensi che rasante e intonaco sono tutto meno che traspiranti ecco che di fatto ci troviamo di fornte ad un effetto barriera vapore! Questo di fatto garantisce che l'umidità non penetri all'interno della parete e così, unitamente alla barriera vapore posta all'interno ecco che la parete è bella che sigillata! Come dice Dotting al massimo possiamo pensare di mettere un freno vapore all'interno, ma non si va oltre. La parete "traspirante" che garantisca di non avere fenomeni di condensa interstiziale si può fare, ma significherebe costruire pareti ad Hoc per ogni singolo caso ed è improponibile dal punto di vista economico! Lo possiamo pensare con il sistema delle case di paglia, ma stiamo parlando di spessori importanti e comunque basta un piccolo incidente (foro nell'intonaco) o una variazione delle condizioni assunte per il calcolo che salta tutto! Si può accettare, ma è un'altro discorso! Non capisco perchè ci si ostini tanto a non volere le barriere vapore (o freno) sembra quasi che si debba tutelare la sofferenza della parete per soffocamento, ma le pareti non sentono dolore! L'importante è proteggerle e quindi la soluzione con il miglior rapporto qualità prezzo è sigillarle. Questo ovviamente è il mio pensiero.

leggi qui Arch

[arch.uterzi]

Ah, adesso ho capito.
Non condivido una parola di quello che ha scritto Emc.
La fibra di legno è traspirante.
Ed esistono intonaci traspiranti.
Basta che guardi i link che ti ho messo prima.
Per cui, ripeto:
intonaco traspirante + cappotto di fibra di legno = nessuna barriera vapore.

[franco mori]

a questo punto passo la palla ad Emc perche' sono confuso.... emc , tu cosa rispondi?magari lo sentiremo domani, perche' vedo che non e' connesso. buonanotte Arch,,,certo che se mi metto nei panni di un utente che deve capire che parete fare,,,,,mi verrebbe il mal di testa e la farei in mattoni!!!!

[Emc]

Il cappotto in fibra di legno quando presente mediamente è ad alltissima densità e ha una traspirabilità minima, inoltre quasi sicuramente è previsto di posizionare una rete con rasante di supporto all'intonaco e a protezione del cappotto
Sottolineo ...traspirabilità minima....
Sottolineo...quando presente ad altissima densità....

Prima affermazione: se tra il cappotto e l'intonaco metto una rete con un rasante, la traspirabilità è minima se non assente. Ovviamente dipende dal rasante, ma in genere non traspirano, o meglio traspirano veramente poco!
Seconda affermazione: un intonaco da tre millimetri...dipende dal materiale, ma in genere deve avere una permeabilità minima che corrisponde ad una traspirabilità non particolarmente spinta ( ameno che non sia goretex!!! )....visto che deve resistere alla pioggia anche battente, alle gelate.....!!!!
Terza affermazione: cappotto in fibra di legno che deve essere ad altissima densità (oltre 230Kg/MC) presenta un coefficente u di circa 40 che è circa la metà del valore di un polistirolo, che è quasi il triplo di un mattone, che è circa il triplo di un pannello di gesso. Affermo che il cappotto "deve" essere ad alta densità altrimenti che cavolo lo metto a fare se ha densità come il polistirolo? Aumento la massa per avere maggiore sfasamento e lo metto ad alta densità per avere resistenza a compressione. Non ha senso, come ho visto in alcuni casi un "cappottino" in f.d.l. morbido che è stato accoppiato con rasanti cementizzi e intonaco da 6 mm per ovviare alla bassa resistenza (a compressione)
Se dopo tutto questo andiamo a considerare le procedure di calco combinato del valore u della struttura composta (cappotto/rasante/intonaco), ecco che il risultato finale darà un coefficiente di resistenza al passaggio del vapore acqueo piuttosto elevata! Consideriamo anche il fattore tempo, ricordiamocelo!!!!
Certo non sarà la completa impermeabilità che raggiunge un foglio in PVC, ma di certo non potremo considerarlo un valore capace di determinare significativi benefici "climatici".
Da qui la mia affermazione che "de facto" alle condizioni descritte, la parete è da considerarsi sigillata!! Se poi vogliamo pignolare sui valori centesimali, allora non è permeabile nulla perchè dobbiamo andare a considerare le giunture del foglio PVC, i fori, le interruzioni, gli incidenti di montaggio!
INfine....questa descrizione è una delle possibili....sono in accordo con Franco che si possono realizzare pareti molto più traspiranti...l'avevo affermato anche nel mio post! ...Mquestione di scelte e ...costi!...E rischi!
Ciao

[cri_15]

Io ho già fatto, e mi viene 0,15 (calcolato, non letto male da qualche parte).
Ma se mi dai gli elementi per continuare faccio ancora (e poi ovviamente condivido con tutti voi i risultati), oppure la tua stratigrafia di parete è talmente rivoluzionaria o brevettata da non poter essere divulgata?
Architetto, sento i vetri che stridono...

Se hai problemi con i vetri di casa tua sono problemi tuoi. E di qualche pagliaccio che non perde occasione per denigrare chi non gli va a genio.
A me è stato chiesto di dimostrare che il 5% è una balla colossale.
L'ho dimostrato con dei semplicissimi esempi.
Con dei semplicissimi numeri.
Non devo certo raccontare a te come progetto io.
Se tu hai dei numeri diversi, scrivili qui, come ho avuto il coraggio di fare io.
Come ho sempre avuto il coraggio, firmandomi per nome e cognome.

Caro Architetto, continui a fare melina, ma penso che ormai qui abbiano capito tutti.
Sei partito da numeri inventati, tirati fuori da non so dove. I numeri te li ho già indicati più di una volta, e con qs numeri le percentuali sono 3-10%.
...Bastano 2 clic...
Da pag. 5 c'è un pò di teoria (in italiano, credo si tratti di dispense di qualche università) con un esempio pratico, che fa vedere chiaramente quali sono gli ordini di grandezza:
http://www2.de.unifi.it/fist/Didattica/ariaGlaser.pdf
Che ne dici architetto?

[AndyB72]

,,,certo che se mi metto nei panni di un utente che deve capire che parete fare,,,,,mi verrebbe il mal di testa e la farei in mattoni!!!!

quasi quasi

[arch.uterzi]

Caro Architetto, continui a fare melina, ma penso che ormai qui abbiano capito tutti.?

E' davvero incredibile la sfacciataggine con la quale tu (e qualche tuo degno compare) tentate di ribaltare le frittate, che regolarmente vi finiscono a terra.
Intanto qui hanno capito tutti che è tutto scritto, basta rileggere.
In secondo luogo io per primo ho invitato a leggere documenti sull'argomento, ma mi è stato risposto che un esempio numerico sarebbe stato più... ehm... gradito.
In terzo luogo io ho tirato fuori dei numeri motivandoli -non una percentuale alla membro di segugio-, specificando immediatamente che potevano essere opinabili -ma in tal caso andava fato SUBITO-, basta rileggere. In particolare ho detto che è IMPOSSIBILE o meglio IMPROPONIBILE scrivere un numero di percentuale e dire che va bene per tutti i casi e tutte le stagioni. Ma tu insisti.
Infine ho ribadito e ribadisco che sono pronto a pareri contrari, purchè si abbia la capacità di esprimerli. In fondo la fisica tecnica non è una disciplina tanto difficile, qualche numero a mano dovrai pur saperlo scrivere anche tu (invece di limitarti ad usare i software).
Lascia perdere Glaser, poverino. Qua non stiamo parlando di condensa interstiziale invernale, stiamo valutando che ruolo può giocare una parete traspirante sullo stato del microclima interno durante tutto l'anno. Ma forse non hai capito.

[cri_15]

Caro Architetto, continui a fare melina, ma penso che ormai qui abbiano capito tutti.?

E' davvero incredibile la sfacciataggine con la quale tu (e qualche tuo degno compare) tentate di ribaltare le frittate, che regolarmente vi finiscono a terra.
Intanto qui hanno capito tutti che è tutto scritto, basta rileggere.
In secondo luogo io per primo ho invitato a leggere documenti sull'argomento, ma mi è stato risposto che un esempio numerico sarebbe stato più... ehm... gradito.
In terzo luogo io ho tirato fuori dei numeri motivandoli -non una percentuale alla membro di segugio-, specificando immediatamente che potevano essere opinabili -ma in tal caso andava fato SUBITO-, basta rileggere. In particolare ho detto che è IMPOSSIBILE o meglio IMPROPONIBILE scrivere un numero di percentuale e dire che va bene per tutti i casi e tutte le stagioni. Ma tu insisti.
Infine ho ribadito e ribadisco che sono pronto a pareri contrari, purchè si abbia la capacità di esprimerli. In fondo la fisica tecnica non è una disciplina tanto difficile, qualche numero a mano dovrai pur saperlo scrivere anche tu (invece di limitarti ad usare i software).
Lascia perdere Glaser, poverino. Qua non stiamo parlando di condensa interstiziale invernale, stiamo valutando che ruolo può giocare una parete traspirante sullo stato del microclima interno durante tutto l'anno. Ma forse non hai capito.

Architetto, qui si stanno seguendo due discorsi paralleli: uno (più filosofico se vogliamo) è quello che dici tu sul ruolo che può giocare una parete traspirante sullo stato del microclima interno durante tutto l'anno, il secondo è quello sulla quantità di vapore (e qui mi spiace per te ma si parla di numeri) che può traspirare da una parete. E' evidente che i numeri che tu hai riportato sono inventati (150 g/mq h), qdi non fare il furbo con me, perchè so benissimo quello che dico e scrivo ( ed il link postato dimostra chiaramente qual'è l'ordine di grandezza della quantità di vapore che può fuoriuscire).
Ti consiglio di frequentare il corso di fisica tecnica insieme a franco mori (poverino, ti tiriamo sempre in ballo franco ), magari in 2 c'è lo sconto.
Riguardo ai calcoli di fisica tecnica, io mi posso permettere di usare i software perchè i conti li ho fatti anche a mano, quindi conosco gli ordini di grandezza e le unità di misura (sai, sono molto importanti a differenza di quanto credi) ed ho la capacità di valutare se il risultato è compatibile con le condizioni al contorno o meno, a differenza tua che come condizioni al contorno copi (male) dei valori tabellati da non so chi (oppure hai citato la fonte?) pretendendo che tutti ti dicano "bravo, hai ragione!"