Casa Rubner - Audioban

[franco mori]

per friz ..anche quello e' stato dichiarato...se leggi bene...

[franco mori]

per friz ..anche quello e' stato dichiarato...se leggi bene...

scusa volevo dire per cri_15

[franco mori]

mi sa che non ci stiamo capendo, provo a rispiegare le mie perplessità.
Nela mia ignoranza da non tecnico credevo che una opportuna stratigrafia di una parete traspirante rendesse possibile il transito di vapore dall'interno verso l'esterno e non il contrario. Mi avete detto che non è così (almeno così ho capito io).
Da questo si deduce che, in base a certe condizioni, il vapore può andare sia da dentro a fuori che da fuori a dentro.
Ora, se mettiamo una parete traspirante, fatta bene, con tutti i crismi, in modo che permetta di far passare una quantità molto maggiore del 5% di umidità, deduco che potrà uscire ed entrare un bel po' di vapore. In inverno, quando dentro è caldo e fuori è freddo il vapore uscirà, ma in estate, se chiudo e accendo il condizionatore, avrò dentro ambiente freddo e secco, fuori caldo e umido.
In queste condizioni il vapore tenderà ad entrare. Visto che la parete è molto traspirante il vapore entrerà dentro casa.
Se però metto una barriera al vapore (sul lato interno, come da manuale) in queste condizioni (freddo secco dentro caldo umido fuori) il vapore che cerca di attraversare la parete si bloccherà alla barriera, fermandosi quindi dentro la parete e condensando lì.
In cosa è sbagliato questo ragionamento?

se metti una barriera al vapore , l' umidita' non ha lo stimolo per entrare in casa ( provo a dirtelo cosi, magari lo capisci )[/qu
No, manco per niente, la barriera non "leva lo stimolo", la barriera impedisce fisicamente al vapore di entrare. Lo "stimolo" sono le diverse condizioni di umidità e temperatura fra interno ed esterno. Il vapore cammina e si ferma dove trova la barriera...se la barriera è sul lato interno della parete il vapore cammina fino a quel punto e poi si ferma.
Per questo si mette di norma la barriera sul lato interno e non in mezzo alla stratigrafia.
Come mi è stato fatto notare sono le condizioni di temperatura interna ad impedire la condensa, non la barriera.

se fosse vero quello che dici dovresti mettere una barriera sul lato interno ed una sul lato esterno

[Emc]

mi sembra che la situazione sia questa.
Creando una parete traspirante , allo stato dell' arte, cioe' senza cartongesso e colle che impediscano la traspirazione, il passaggio dell' umidita' avviene in maniera veloce e sostanziosa. In realta', nella pratica quotidiana, non si costruisce cosi', si mettono cartongessi e strati di colla che portano la traspirazione a percentuali molto basse. A quel punto e' meglio mettere la barriera al vapore per la salvaguardia delle pareti.

Allora....non credo sia possibile realizzare una parete, anche senza colle, cartongessi e altro, che possa traspirare in tempi utili per la creazione di un clima quotidiano utile! Non è possibile! Ameno che non la si faccia in goretex o simili ...ma staticamente non mi risulta sia indicato e anche se la fai a telaio e la tamponi con goretex!!!
In ogni caso una parete...diciamo molto traspirante...e premesso quanto ho detto sopra, presenta dei punti deboli proprio rispetto alla possibilità di salvaguardarla da guai dovuti a eventuali problemi di condensa! ...più velocità= maggior quantità e maggiore sarà la possibilità che al verificarsi delle condizioni di temperatura critiche, ci sia condensa interstiziale...copiosa!!!! Una parete...traspirante è quindi una parete mooolto leggera e anche più fragile ai fini del trasporto delle temperature! Una parete leggera sottoposta a temperature dall'esterno calde si scalda velocemente e se all'interno la temperatura è decisamente inferiore (perchè climatiziamo per non cuocere!!) , è facile che si creino le condizioni di condensa (interstiziale). In genere l'intonaco e il cappotto fungono da barriera impedendo l'accesso dell'umidità dall'esterno!!! Sarà poi la barriera posta in genere imediatamente dopo il pannello di cartongesso a tutelare l'accesso dall'interno del vapore! Non esiste una parete universale!!! Ogni caso e luogo climatico imporrebbero di modulare in maniera diversa, ma è chiaro che una parete "sigillata" assolve al 90% dei casi.
Qual'è il problema???? Non si vuole avere "plastica" nella casa? E' una questione di principio? Allora si costruiscono pareti che possono incappare nel rischio di avere condense interstiziali...e allora si assumono comportamenti adeguati, modelli di vita che prevedono di arrieggiare in modo costante e quatitativamente opportuno. Si evita di avere pareti e strutture con materiale altamente igroscopico per evitare di creare serbatoi di umidità! Anche se ci sono pareri discordanti sull'uso di materiali di questo tipo...come le argille che, proprio perche igroscopiche andrebbero a regolare l'umidità interna in modo appropriato....mi dicono!
Ma va bene anche questo purchè, ripeto, si sappia bene quali comportamenti tenere e che tutta la struttura sia progettata e costruita con quella filosofia.
Magari ci si munisce di qualche sensore e barometro che ci tengono monitorato il clima e le condizioni della strutura..che ne so! oppure si va alla "speranDio".
Cavolo! ..non me ne abbiano le Ragazze, ma certe volte pare che si stia cercando la donna perfetta...magra, ma non troppo, bionda, manche mora, condue t... così, ma non troppo, che sappia cucinare, cucire, tenere casa e figli, fare anche il manager ultrastipendiato, che vada d'accordo con suocera e vicini, che vi ami per tutta la vita e che non abbia mai una ruga e che sappia guidare l'auto come Raikonen...volete altro!!!!

[cri_15]

per friz ..anche quello e' stato dichiarato...se leggi bene...

scusa volevo dire per cri_15

Nelle condizioni al contorno non è specificato; proseguendo coi post potrei supporre che si intende 1 ora.
Siamo sicuri che si tratti di grammi e non di microgrammi?
Secondo me è tutto qui l'equivoco.
Se fossero (come io penso) microgrammi, allora con il valore della parete in legno (0,15 g/mq h) si arriverebbe al famoso 10%; con il valore della barriera vapore e del cartongesso (0,04 g/mq h) saremmo al 2,7%.
Voi che dite?

[Fritz]

No, manco per niente, la barriera non "leva lo stimolo", la barriera impedisce fisicamente al vapore di entrare. Lo "stimolo" sono le diverse condizioni di umidità e temperatura fra interno ed esterno. Il vapore cammina e si ferma dove trova la barriera...se la barriera è sul lato interno della parete il vapore cammina fino a quel punto e poi si ferma.
Per questo si mette di norma la barriera sul lato interno e non in mezzo alla stratigrafia.
Come mi è stato fatto notare sono le condizioni di temperatura interna ad impedire la condensa, non la barriera.

se fosse vero quello che dici dovresti mettere una barriera sul lato interno ed una sul lato esterno[/quote]

Appunto...ma quello che dico non succede perchè le condizioni di temperatura interna d'estate con il condizionatore non sono sufficienti a far condensare...me l'ha ribattuto cri_15...
Certo, se invece fosse come prospettavo sarebbe stata necessaria anche una barriera esterna.

[Fritz]

il forum e' uno stimolo per approfondire le informazioni. Sta pur sicuro che poi so a chi rivolgermi per avere le informazioni corrette.

beh, però da quello che leggo tu di certi argomenti ne stai apprendendo adesso, in questo topic...come me.
Hai detto che ti sei accorto di avere idee sbagliate e leggendo le risposte ti sei ricreduto eccetera eccetera...ma allora senza il forum avresti continuato ad avere idee sbagliate.

[AndyB72]

( soprattutto da uno come dotting )

Benvengano i Dotting, ce ne vorrebbero di più in questo forum !

[AndyB72]

( provo a dirtelo cosi, magari lo capisci )

Franco, mi spiace se qualche post fa mi sono "scaldato" con te, però se scrivi frasi come quelle di cui sopra porti gli utenti che ti leggono a pensare che il presuntuoso sia tu.
Personalmente non ti immagino come un presuntuoso e il tuo modo di scrivere mi risulta anche simpatico, basta imparare a tradurre certi tuoi modi di dire le cose nel modo giusto

[franco mori]

per friz ..anche quello e' stato dichiarato...se leggi bene...

scusa volevo dire per cri_15

Nelle condizioni al contorno non è specificato; proseguendo coi post potrei supporre che si intende 1 ora.
Siamo sicuri che si tratti di grammi e non di microgrammi?
Secondo me è tutto qui l'equivoco.
Se fossero (come io penso) microgrammi, allora con il valore della parete in legno (0,15 g/mq h) si arriverebbe al famoso 10%; con il valore della barriera vapore e del cartongesso (0,04 g/mq h) saremmo al 2,7%.
Voi che dite?

io ho letto g e non microgrammi, ma visto che il post non e' mio, chiedilo a Terzi che tra l'altro ha dichiarato anche di quanti grammi sarebbe scesa l' umidita' nell'aria in un ora...

[franco mori]

No, manco per niente, la barriera non "leva lo stimolo", la barriera impedisce fisicamente al vapore di entrare. Lo "stimolo" sono le diverse condizioni di umidità e temperatura fra interno ed esterno. Il vapore cammina e si ferma dove trova la barriera...se la barriera è sul lato interno della parete il vapore cammina fino a quel punto e poi si ferma.
Per questo si mette di norma la barriera sul lato interno e non in mezzo alla stratigrafia.
Come mi è stato fatto notare sono le condizioni di temperatura interna ad impedire la condensa, non la barriera.

se fosse vero quello che dici dovresti mettere una barriera sul lato interno ed una sul lato esterno

Appunto...ma quello che dico non succede perchè le condizioni di temperatura interna d'estate con il condizionatore non sono sufficienti a far condensare...me l'ha ribattuto cri_15...
Certo, se invece fosse come prospettavo sarebbe stata necessaria anche una barriera esterna.[/quote]

io in realta' mi riferivo al passaggio di umidita' nell' ambiente interno non mi riferivo alla condensa....io a casa ho un tetto in legno con un isolante di 14 cms di fibra di legno, senza scomodare l' Arch Terzi, vieni a casa mia dopo due ore di esposizione al sole e ti dimostro che in camera da letto stiamo come in una sauna, mentre al piano terra si sta meglio, e non solo per la temperatura, ma anche per l' umidita che e' passata dal tetto

[franco mori]

il forum e' uno stimolo per approfondire le informazioni. Sta pur sicuro che poi so a chi rivolgermi per avere le informazioni corrette.

beh, però da quello che leggo tu di certi argomenti ne stai apprendendo adesso, in questo topic...come me.
Hai detto che ti sei accorto di avere idee sbagliate e leggendo le risposte ti sei ricreduto eccetera eccetera...ma allora senza il forum avresti continuato ad avere idee sbagliate.

certo, infatti non sono nato "imparato"... il forum e' uno stimolo per approfondire gli argomenti...pero' sul forum ci sono tante persone che, in buona fede, scrivono cose sbagliate e danno informazioni sbagliate , per cui io le verifico con i tecnici appropriati di cui mi fido...frequento questo forum non perche lo ritengo inutile ,.,,anzi,,,mi aiuta a capire cosa vi aspettate da una casa in legno e quali sono i vostri pensieri. Come vedi qui abbiamo cri_15 che mi sembra di avere capito che e' un tecnico ( non so bene che mestiere faccia ma mi sembra che sia abbastanza informato ), Paolo Boni e l' Arch Terzi che , molte volte, scrivono cose in contraddizione con il parere del collega. Dice Andy che dovrei essere piu' informato....non lo sono i tecnici ...figurati io che faccio il venditore . Forse ha ragione Terzi a dire che l' argomento e'' complesso e che non puo' essere trattato con superficialita'...forse proprio perche e' complesso che anche i tecnici la pensano in maniera diversa. Allora, avendo io la fortuna di lavorare in un' azienda che ha fatto piu' di 7000 case, la prossima volta che vado in germania, prendo il mio termotecnico ( che e' ESPERTO in costruzione di case di legno) e gli chiedo cosa ne pensa. Forse avro' un parere che, oltre alla teoria, e' surrogato dall' esperienza

[franco mori]

( soprattutto da uno come dotting )

Benvengano i Dotting, ce ne vorrebbero di più in questo forum !

su dotting preferisco glissare

[franco mori]

( provo a dirtelo cosi, magari lo capisci )

Franco, mi spiace se qualche post fa mi sono "scaldato" con te, però se scrivi frasi come quelle di cui sopra porti gli utenti che ti leggono a pensare che il presuntuoso sia tu.
Personalmente non ti immagino come un presuntuoso e il tuo modo di scrivere mi risulta anche simpatico, basta imparare a tradurre certi tuoi modi di dire le cose nel modo giusto

nella frase da te appena citata in effetti ho sbagliato, in quel momento ero nervoso per fatti miei, e chiedo scusa a Friz per averlo apostrofato in quel modo. Nella fattispecie con Friz , che ritengo una persona equilibrata e aperta al dialogo, c'e stato un malinteso: lui si preoccupava della condensa ed io invece dell' umidita' nell' ambiente interno e della vivibilita' della casa. Per questo non riusciamo a capirci. Quando ho detto a Terzi, si va bene traspirare, ma, attenzione ,d' estate troveremo l' umidita' esterna all' interno della casa , giustamente Terzi mi ha risposto che ci vorrebbe una parete ventilata. Infatti , tornando al mio famoso tetto, se fosse ventilato , non mi darebbe i problemi che mi da. Andy , ti sorprendera', ma mi stai simpatico se non altro perche' stai al gioco. Penso che tu sia un po " testone " non in senso offensivo ma nel senso che, quando hai una tua opinione, prima di fartela cambiare ce ne vuole ( forse e' anche la caratteristica dei friulani..), pero' ogni volta che apro il forum mi aspetto di leggere qualche tuo commento che, devo ammettere , non e' mai banale ,per poterti magari rispondere a tono. Odio le discussioni accademiche dove tutti vanno d' accordo.

[franco mori]

mi sembra che la situazione sia questa.
Creando una parete traspirante , allo stato dell' arte, cioe' senza cartongesso e colle che impediscano la traspirazione, il passaggio dell' umidita' avviene in maniera veloce e sostanziosa. In realta', nella pratica quotidiana, non si costruisce cosi', si mettono cartongessi e strati di colla che portano la traspirazione a percentuali molto basse. A quel punto e' meglio mettere la barriera al vapore per la salvaguardia delle pareti.

Allora....non credo sia possibile realizzare una parete, anche senza colle, cartongessi e altro, che possa traspirare in tempi utili per la creazione di un clima quotidiano utile! Non è possibile! Ameno che non la si faccia in goretex o simili ...ma staticamente non mi risulta sia indicato e anche se la fai a telaio e la tamponi con goretex!!!
In ogni caso una parete...diciamo molto traspirante...e premesso quanto ho detto sopra, presenta dei punti deboli proprio rispetto alla possibilità di salvaguardarla da guai dovuti a eventuali problemi di condensa! ...più velocità= maggior quantità e maggiore sarà la possibilità che al verificarsi delle condizioni di temperatura critiche, ci sia condensa interstiziale...copiosa!!!! Una parete...traspirante è quindi una parete mooolto leggera e anche più fragile ai fini del trasporto delle temperature! Una parete leggera sottoposta a temperature dall'esterno calde si scalda velocemente e se all'interno la temperatura è decisamente inferiore (perchè climatiziamo per non cuocere!!) , è facile che si creino le condizioni di condensa (interstiziale). In genere l'intonaco e il cappotto fungono da barriera impedendo l'accesso dell'umidità dall'esterno!!! Sarà poi la barriera posta in genere imediatamente dopo il pannello di cartongesso a tutelare l'accesso dall'interno del vapore! Non esiste una parete universale!!! Ogni caso e luogo climatico imporrebbero di modulare in maniera diversa, ma è chiaro che una parete "sigillata" assolve al 90% dei casi.
Qual'è il problema???? Non si vuole avere "plastica" nella casa? E' una questione di principio? Allora si costruiscono pareti che possono incappare nel rischio di avere condense interstiziali...e allora si assumono comportamenti adeguati, modelli di vita che prevedono di arrieggiare in modo costante e quatitativamente opportuno. Si evita di avere pareti e strutture con materiale altamente igroscopico per evitare di creare serbatoi di umidità! Anche se ci sono pareri discordanti sull'uso di materiali di questo tipo...come le argille che, proprio perche igroscopiche andrebbero a regolare l'umidità interna in modo appropriato....mi dicono!
Ma va bene anche questo purchè, ripeto, si sappia bene quali comportamenti tenere e che tutta la struttura sia progettata e costruita con quella filosofia.
Magari ci si munisce di qualche sensore e barometro che ci tengono monitorato il clima e le condizioni della strutura..che ne so! oppure si va alla "speranDio".
Cavolo! ..non me ne abbiano le Ragazze, ma certe volte pare che si stia cercando la donna perfetta...magra, ma non troppo, bionda, manche mora, condue t... così, ma non troppo, che sappia cucinare, cucire, tenere casa e figli, fare anche il manager ultrastipendiato, che vada d'accordo con suocera e vicini, che vi ami per tutta la vita e che non abbia mai una ruga e che sappia guidare l'auto come Raikonen...volete altro!!!!

sono d' accordo con te EMC su tutto quello che scrivi qui. Infatti il cappotto dovrebbe servire per impedire l' accesso di umidita' dall'esterno ed la barriera al vapore dall' interno. Cioe' sigilliamo cosi la parete e la salvaguardiamo. Cosi ' costruisce la mia ditta e anche la ditta con cui hai costruito tu. Qui si sta facendo un esercizio teorico per capire se un certo tipo di parete possa traspirare. Allora ti faccio una domanda. E se come cappotto usiamo una fibra di legno, certo non proteggiamo la parete ( l' intonaco normalmente non e' una barriera sufficiente ) dall' umidita' esterna ..o sbaglio?