Adesso ci siamo!

[Emc]

Mmmm. E' vero! Non è una questione di essere pro o contro un sistema, il segreto sta nel progettare e costruire con sapienza e professionalità. Al di la delle questioni etiche (che valgono).
Si possono fare edifici validi con qualsiasi sistema, basta farli bene!!! Forse è questo il vero nodo, trovare il tecnico, l'azienda che riesca a fare bene il proprio lavoro. Che ti dia un prodotto valido senza fare errori e senza spennarti. I furbi si trovano ovunque, forse un po' di più nel settore del mattone, ma qualche furbetto anche dall'altra parte c'è. La differenza forse sta nel fatto che una ditta che costruisce prefabbricati, che è presente da tempo sul mercato, che ti fa entrare in fabbrica, che ti aiuta, che ti supporta a tutti i livelli, difficilmente ti frega, è praticamete quasi impossibile! Nell'edilizia tradizionale i fattori di rischio sono di più! I materiali non sono sempre "pesabili" come qualità, la filiera è lunghissima e spesso è difficile da conoscere e seguire. le possibilità di errore sono molte. Non avete idea di quanti edifici ho visto con muratura e cappotto ben fatti, ma con le banchine delle finestre passanti senza alcun taglio termico, con i telai degli infissi appena appoggiate o travi di spina in C.A. per nulla isolate e via discorrendo. La casa in muratura è più difficile o meglio complessa da costruire in maniera adeguata!!! Dobbiamo trovare la serietà di chi ci fornisce il prodotto! Non abbiamo scampo! Rispondo ad Andy sul fatto della differenza di spessore tra un edificio i legno e laterocemento...da 30 cm a 50/60cm..non è poi vero che è la stesa cosa! Ogni 100Mq lordi nell'edificio in legno si guadagnano dai 10 ai 12 MQ di superficie utile rispetto a quello in mattone.
Un saluto

[rovabile]

Mmmm. E' vero! Non è una questione di essere pro o contro un sistema, il segreto sta nel progettare e costruire con sapienza e professionalità. Al di la delle questioni etiche (che valgono).
Si possono fare edifici validi con qualsiasi sistema, basta farli bene!!! Forse è questo il vero nodo, trovare il tecnico, l'azienda che riesca a fare bene il proprio lavoro. Che ti dia un prodotto valido senza fare errori e senza spennarti. I furbi si trovano ovunque, forse un po' di più nel settore del mattone, ma qualche furbetto anche dall'altra parte c'è. La differenza forse sta nel fatto che una ditta che costruisce prefabbricati, che è presente da tempo sul mercato, che ti fa entrare in fabbrica, che ti aiuta, che ti supporta a tutti i livelli, difficilmente ti frega, è praticamete quasi impossibile!

Giusto, sono nuovo e vi seguo da poco ma con attenzione. Ritengo sia essenziale rivolgersi alle persone giuste per poter essere sicuri di fare il passo giusto. Purtroppo non tutti hanno la possibilità di avere conoscenze nel settore per cui deve fidarsi di una persona completaemtne estranea. La scelta di aziende leader del settore può essere più costosa ma ti può dare più garanzie... Discorso valido anche per le imprese edili tradizionali.

Nell'edilizia tradizionale i fattori di rischio sono di più! I materiali non sono sempre "pesabili" come qualità, la filiera è lunghissima e spesso è difficile da conoscere e seguire. le possibilità di errore sono molte. Non avete idea di quanti edifici ho visto con muratura e cappotto ben fatti, ma con le banchine delle finestre passanti senza alcun taglio termico, con i telai degli infissi appena appoggiate o travi di spina in C.A. per nulla isolate e via discorrendo. La casa in muratura è più difficile o meglio complessa da costruire in maniera adeguata!!! Dobbiamo trovare la serietà di chi ci fornisce il prodotto! Non abbiamo scampo!

Di fatto se parli con chiunque abbia avuto a che fare nel campo dell'edilizia tradizionale, ti parla di tanti problemi riscontrati durante l'esecuzione dei lavori. Preventivi mai rispettati con conseguente lievitazione dei prezzi (soprattutto sulla ristrutturazione), materiali utilizzati (?), e poi limiti a cui è difficile porre rimedio: mi sembra di capire che sì le case in laterizio di "nuova" generazione sono ben coibentate, rientrano nelle varie classi energetiche etc etc... ma i punti critici? Come vengono risolti e a che prezzo? Parlo dei ponti termici. Le colonne portanti in cemento armato non hanno di sicuro un isolamento pari a 40 cm di mattone+isolati. Come balconi e quant'altro. Punti critici che forse non hanno soluzione a differenza del prefabbricato.
Poi parliamoci chiaro? Chi ci fa casa se ci rivolgiamo ad un'impresa tradizionale? Manodopera non qualificata, sottopagata e magari in nero. Nel caso del prefabbricato chi monta è personale qualificato e su questo non si discute. Sicuramente possono emergere problemi in fase di costruzione di una casa prefabbricata ma chi ti risolve il problema come detto è un operaio qualificato e non un povero extracomunitario clandestino arrivato lo scorso anno in Italia (non me ve vogliate, non è per offendere nessuno ma solo per rendere l'idea).

[AndyB72]

La casa in muratura è più difficile o meglio complessa da costruire in maniera adeguata!!!

Mi aspettavo prima o poi una frase di questo tipo
Proprio ieri ero assieme a un progettista (e un simpatico utente di questo forum) che mi ha ribadito più volte che "la casa in muratura è decisamente più facile da fare rispetto a un'adeguata costruzione a traliccio e quindi suscettibile a meno probabilità di errore.
Questi confronti stanno assumendo un aspetto decisamente paradossale e per certi aspetti divertente...

Rispondo ad Andy sul fatto della differenza di spessore tra un edificio i legno e laterocemento...da 30 cm a 50/60cm..non è poi vero che è la stesa cosa! Ogni 100Mq lordi nell'edificio in legno si guadagnano dai 10 ai 12 MQ di superficie utile rispetto a quello in mattone.

Infatti intendevo dire che nel mio caso cambia poco avendo comunque una superficie edificabile abbastanza ampia

[AndyB72]

Parlo dei ponti termici. Le colonne portanti in cemento armato non hanno di sicuro un isolamento pari a 40 cm di mattone+isolati. Come balconi e quant'altro. Punti critici che forse non hanno soluzione a differenza del prefabbricato.

A detta di uno dei progettisti con cui ho parlato, i ponti termici (così come tutti i dettàmi di CasaClima) non sono una questione di legno vs laterizio, ma solo questioni risolvibili in entrambi i casi se si lavora con ditte e professionisti qualificati.

Poi parliamoci chiaro? Chi ci fa casa se ci rivolgiamo ad un'impresa tradizionale? Manodopera non qualificata, sottopagata e magari in nero. Nel caso del prefabbricato chi monta è personale qualificato e su questo non si discute. Sicuramente possono emergere problemi in fase di costruzione di una casa prefabbricata ma chi ti risolve il problema come detto è un operaio qualificato e non un povero extracomunitario clandestino arrivato lo scorso anno in Italia (non me ve vogliate, non è per offendere nessuno ma solo per rendere l'idea).

Su questo hai in parte ragione, ma non si può comunque generalizzare. Ho parlato con gente che ha costruito con una ditta locale, che, nonostante sia comunque contenta del risultato finale (...è chiaro che bisognerebbe risentirli fra 10-20 anni per un giudizio più preciso...), mi hanno raccontato che gli operai che hanno montato la loro casa erano tutti dell'est, Kazachistan e via dicendo e che la colazione era sempre a base di grappa e derivati

[audioban]

Faccio un OT clamoroso... ma ci vuole proprio. Andy... mi cascasse un... braccio ma ti assicuro non ce l'ho con te. Sei nel dubbio e giustamente non sai che pesci pigliare e vorresti che qualcuno dicesse una parola magica che improvvisamente ti facesse decidere . Ti capisco più di quanto tu creda.
Vorrei porre l'attenzione su un paio di aspetti.
Il primo è: un professionista (l'hai ripetuto più volte) si è intrattenuto con te 6 (sei) ore per convincerti (?) che è meglio ciò che pensa lui. Io avrei dubbi e ne sentirei un altro (ah.. tra l'altro anche il mio architetto, amico d'infanzia mi esortò a non fare in legno fino alla posa della prima parete... ora consiglia a tutti la casa in legno dopo aver assaporato il clima e verificato la costruzione di casa mia).
Il secondo è: perchè invece di inveire contro quelli che vogliono 400k € non ridimensioni la casa e fai una casa umana di 160mq? anch'io avevo la possibilità di costruire + di 250mq di casa ma ... ho messo un tetto ai desideri (prendendo anche parole brutte dal tecnico che aveva lavorato un sacco su una casa di 220 mq poi ridimensionata a 150) .
Ciao

[rovabile]

A detta di uno dei progettisti con cui ho parlato, i ponti termici (così come tutti i dettàmi di CasaClima) non sono una questione di legno vs laterizio, ma solo questioni risolvibili in entrambi i casi se si lavora con ditte e professionisti qualificati.

Perdonami ma come te non sono del settore per cui viviamo entrambi per quello che ci dicono. A me è parso comunque di capire che nel "duello" legno/mattone vince legno in quanto i ponti termici nel prefabbricato sono quasi (se "non") nulli. Che sul mattone siano risolvibili non lo metto in dubbio ma a che prezzo?

Su questo hai in parte ragione, ma non si può comunque generalizzare. Ho parlato con gente che ha costruito con una ditta locale, che, nonostante sia comunque contenta del risultato finale (...è chiaro che bisognerebbe risentirli fra 10-20 anni per un giudizio più preciso...), mi hanno raccontato che gli operai che hanno montato la loro casa erano tutti dell'est, Kazachistan e via dicendo e che la colazione era sempre a base di grappa e derivati

mmmh... il tipo di colazione gioca a loro favore per la mia scelta finale...

[robrossi]

Ben ritrovati !
Mi inserisco nei dubbi di Andy precisando che ho letto qualcosa stamattina velocemente ma non ho capito in realtà che dubbi concretamente abbia Andy ..... mi è parso di capire solo che ha visto prezzi secondo lui troppo alti e ha qualche perplessità sull'uso del legno . Questo in grande sintesi .

Io credo che molte delle perplessità espresse scaturiscano dalla "piega" che alcune volte prende la discussione su "queste" case . Sembra che si stia parlando di una astronave dalle mirabolanti caratteristiche ...............forse e in alcuni casi anche a voler giustificare prezzi piuttosto elevati .

Credo che ogni tanto chi ci vive come noi debba ricordare, rimarcare e sottolineare che una casa con struttura di legno è semplicemente una casa come tutte le altre .
Si può poi ragionare su qualche aspetto che puo' essere più interessante rispetto ad una casa "normalmente" costruita oggi in cemento e mattoni :
- maggiore "efficienza energetica"
- velocità di costruzione
- costi piuttosto sicuri
- caratteristiche di maggior resistenza al sisma

altre caratteristiche non me ne vengono ora in mente .... forse ho ancora le ferie in testa o forse e più semplicemente questi sono gli argomenti che ci hanno convinto nella scelta (oltre ai minori costi confrontati a parità di condizioni) .

Discorso costi : qui, secondo nostra esperienza, non si possono fare né polemiche né considerazioni valide in assoluto né per il caso "legno" né per il caso "mattone" . Ogni caso fa a sé, sia che si parli di cemento che di legno . Andy può aver trovato "nel legno" l'azienda di suo gradimento che però non lo soddisfa per i prezzi . Amen . Può capitare anche col cemento .
Capita in tutte le cose della vita che non ci sia proprio tutto ciò che serve o piace ..... non bisogna farsene un cruccio . Se si vuole proseguire e la situazione è questa o si cambia azienda o si cambia direzione .
Non credo che a nessuna persona che attualmente vive una casa di legno ciò possa creare dolore o rammarico .

Ciao

Roby

[AndyB72]

Il primo è: un professionista (l'hai ripetuto più volte) si è intrattenuto con te 6 (sei) ore per convincerti (?) che è meglio ciò che pensa lui. Io avrei dubbi e ne sentirei un altro (ah.. tra l'altro anche il mio architetto, amico d'infanzia mi esortò a non fare in legno fino alla posa della prima parete... ora consiglia a tutti la casa in legno dopo aver assaporato il clima e verificato la costruzione di casa mia).

Sì, questo è chiaro. Non giudico mai ascoltando un'unica voce ma chiedo sempre più pareri. Proprio oggi, tanto per dire, ho parlato con un altro professionista con lo stesso livello di competenza.

Il secondo è: perchè invece di inveire contro quelli che vogliono 400k € non ridimensioni la casa e fai una casa umana di 160mq? anch'io avevo la possibilità di costruire + di 250mq di casa ma ... ho messo un tetto ai desideri (prendendo anche parole brutte dal tecnico che aveva lavorato un sacco su una casa di 220 mq poi ridimensionata a 150) .
Ciao

Per il semplice motivo che adesso vivo in un appartamento di 220mq e piuttosto di andare "in peggio" rimango qui
Battute a parte è naturale che ridimensionerò, ma non necessariamente la metratura.
Tanto per iniziare ho rinunciato al piano interrato e al garage in favore di una semplice tettoia per i posti auto, e via dicendo...
Però detto questo il discorso di base non cambia: le costruzioni in legno secondo me costano più di quello che dovrebbero, semplice

[AndyB72]

Ben ritrovati !
Mi inserisco nei dubbi di Andy precisando che ho letto qualcosa stamattina velocemente ma non ho capito in realtà che dubbi concretamente abbia Andy ..... mi è parso di capire solo che ha visto prezzi secondo lui troppo alti e ha qualche perplessità sull'uso del legno . Questo in grande sintesi .

Le perplessità di base sono del progettista con cui ho parlato in questi giorni, queste alcune:

- le case in legno sono più difficili da costruire e quindi più soggette a possibili errori umani
- per evitare il caldo interno ad una casa ci vuole massa e il mattone la garantisce, "assorbendo" il caldo che noi abitanti emettiamo e in generale il calore prodotto in casa.
- costruire in laterizio una casa in classe A, costa meno che costruire una casa in classe A in traliccio.

Queste alcune sue supposizioni che riporto naturalmente da ignorante in materia (e quindi probabilmente male) e da semplice spettatore di queste simpatiche dispute

[rovabile]

- le case in legno sono più difficili da costruire e quindi più soggette a possibili errori umani

mmh... non sono del settore come già detto ma mi sento di non essere d'accordo. Rilacciandomi all'altro topic, chi costruisce case di legno è professionista, chi fa case in laterizio (nella maggior parte dei casi) punta ad un abbattimento dei costi servendosi di manodopera incompetente.
Ma non solo, impresari stessi che non sanno nulla di risparmio energetico. Quando li interpello so più io di loro

- per evitare il caldo interno ad una casa ci vuole massa e il mattone la garantisce, "assorbendo" il caldo che noi abitanti emettiamo e in generale il calore prodotto in casa.

Ecco questo punto lo devo capire bene anche io... di sicuro la massa garantisce fresco. Da come ho però capito anche il prefabbricato "standard" fa il suo sporco lavoro. Per le giornate critiche... bè io abito a cassa dei miei, casa di 70 anni fa, muri di pietra e.... 29 gradi raggiunti la scorsa settimana... fa molto l'umidità giusto?

- costruire in laterizio una casa in classe A, costa meno che costruire una casa in classe A in traliccio.

Io sta cosa non la capisco... ma ti garantiscono la stessa qualità?? Ti annullano tutti i difetti? E' inutile che l'impresario ti fa la parete in classe A e poi le colonne portanti sono a malapena isolate per ridurre il ponte termico... Hai provato a chiedere come risolvono questi limiti su colonne portani, balconi e quant'altro?

[robrossi]

Anche mio cugino ne racconta un po' .... mio cugino mi ha detto che un tizio si è schiantato in moto poi era ancora vivo e poi si è tolto il casco e gli si è staccata la testaaaaaa .... mio cugino, mio cugino .........

Il senso : Andy, vista la totale genericità delle obiezioni da te riportate possiamo tranquillamente affermare che tutti possono dire tutto e il contrario di tutto quando non è provabile ciò che dicono e nemmeno l'esatto contrario .........

Come hai scritto tu a qualcun altro .... suvvia parliamo di cose serie

Ciao

Roby

[qbo]

un professionista (l'hai ripetuto più volte) si è intrattenuto con te 6 (sei) ore per convincerti (?) che è meglio ciò che pensa lui. Io avrei dubbi e ne sentirei un altro (ah.. tra l'altro anche il mio architetto, amico d'infanzia mi esortò a non fare in legno fino alla posa della prima parete... ora consiglia a tutti la casa in legno dopo aver assaporato il clima e verificato la costruzione di casa mia).

La penso (tanto per cambiare) come audioban. Aggiungo che il nostro professionista (direttore lavori ndr) ha già fatto due case con la stessa azienda e "li odia" e lo posso capire visto che il suo contributo è stato quello di copiare in bella carta i progetti fatti da loro, fare meno cementi armati e limitarsi quasi a gestire la burocrazia .. l'impresa che ha realizzato l'interrato: idem. Peccato che i guai e le nevrosi (per adesso) ce li hanno fatti venire solo loro, per non parlare delle sorprese economiche.

E' chiaro che stiamo parlando di un sistema e una filosofia (relativamente) "nuova" o - meglio - "alternativa" di fare casa e ci vuole una buona dose di "pazzia e fiducia" per fare la scelta, soprattutto quando molti ti dicono che sei matto ("costa di piu'.. te la aprono con la motosega.. ti fanno i muri storti.. si svaluta nel tempo.. ti crolla tutto addosso.. se hai un problema non puoi chiamare nessuno.. devi decidere tutto prima.. il matun è il matun.. blah blah blah.. ").

Onestamente abbiamo messo insieme questi "avvertimenti" alle positive impressioni ricevute visitando due esposizioni, l'esperienza di persone - anche incontrate casualmente - che ci vivono da (molti) anni (o che stavano costruendo) e - soprattutto - non ci dovevano vendere niente (credimi: talvolta il non essere 'professionista' vale piu' che esserlo, vedi il forum) e - a differenza di prima - ci siamo entusiasmati. Non dico che uno non deve fare le valutazioni (che vanno fatte), i paragoni, le interviste ai professionisti, i calcoli e i conti, i cataloghi, le ditte per decidere cosa fare (ci mancherebbe!): dico solo che ad un certo punto ti devi decidere e se hai l'entusiasmo difficilmente questo "ti passa": a noi (per ora) non è passato ma mi sembra di essere in buonissima compagnia qua dentro

[AndyB72]

mmh... non sono del settore come già detto ma mi sento di non essere d'accordo. Rilacciandomi all'altro topic, chi costruisce case di legno è professionista, chi fa case in laterizio (nella maggior parte dei casi) punta ad un abbattimento dei costi servendosi di manodopera incompetente.
Ma non solo, impresari stessi che non sanno nulla di risparmio energetico. Quando li interpello so più io di loro

Ci sono impresari poco seri e poco preparati e impresati molto seri e molto preparati, non si può generalizzare dire.

E' inutile che l'impresario ti fa la parete in classe A e poi le colonne portanti sono a malapena isolate per ridurre il ponte termico... Hai provato a chiedere come risolvono questi limiti su colonne portani, balconi e quant'altro?

Questo tipo di garanzie me le faccio offrire dalla certificazione Casa Clima.

[AndyB72]

Onestamente abbiamo messo insieme questi "avvertimenti" alle positive impressioni ricevute visitando due esposizioni, l'esperienza di persone - anche incontrate casualmente - che ci vivono da (molti) anni (o che stavano costruendo) e - soprattutto - non ci dovevano vendere niente (credimi: talvolta il non essere 'professionista' vale piu' che esserlo, vedi il forum) e - a differenza di prima - ci siamo entusiasmati. Non dico che uno non deve fare le valutazioni (che vanno fatte), i paragoni, le interviste ai professionisti, i calcoli e i conti, i cataloghi, le ditte per decidere cosa fare (ci mancherebbe!): dico solo che ad un certo punto ti devi decidere e se hai l'entusiasmo difficilmente questo "ti passa": a noi (per ora) non è passato ma mi sembra di essere in buonissima compagnia qua dentro

Naturalmente tutto questo mi fa molto piacere. Come già detto, sto facendo un pò di flame per leggere i discorsi che ne scaturiscono.
Naturalmente gli stessi discorsi fatti in un forum dove si tratta di costruzioni in laterizio hanno conclusioni totalmente diverse da questo...
E il mio bilanciere nel frattempo si muove...e pende un pò di qua e un pò di la...ma tanto prima o poi la fermo e...via !

[rovabile]

Ci sono impresari poco seri e poco preparati e impresati molto seri e molto preparati, non si può generalizzare dire.

Assolutamente... però una cosa mi chiedo: perchè se parlo con 5 costruttori di prefabbricati almeno 4 mi dicono (a livello tecnico) le stesse cose, mentre se parlo con 5 impresari "tradizionali" ho 5 versioni differenti?

Questo tipo di garanzie me le faccio offrire dalla certificazione Casa Clima.

Ma la certificazione avviene una volta costruita la casa? Quello che vorrei capire è: le accortezze necessarrie ad ottenere una certificazione in classe A in laterizio, quanto mi costano??