Più ci penso...meno ha senso

[Edward]

Da ormai 36 anni vivo in appartamenti costruiti in edilizia tradizionale. Adesso sono deciso a cambiare in favore del legno, spinto dalla promessa (tangibile, dato che ho avuto modo di provare) di un comfort abitativo più alto. Tuttavia, in queste "fortezze della salute", dove il muro e l'infisso hanno un costo sicuramente molto più elevato del tradizionale a fronte di prestazioni energetiche nemmeno paragonabili....vengono sempre prospettati il triplo degli impianti presenti in una casa tradizionale. Con un esborso iniziale stellare, recuperabile in decenni di risparmi energetici.
Ma, dico io, non dovrebbe essere esattamente il contrario?
Casa tradizionale: caldaia a metano, termosifoni, split AC. Impianti semplici, con l'unica pecca di non renderti indipendente da fornitori di energia. Riscaldamento e raffrescamento meno efficienti data la non perfetta isolazione della casa e la stratigrafia muraria non certo performante.
Casa in legno: fotovoltaico, pompa di calore, riscaldamento a pavimento. Se vuoi anche raffrescare a pavimento, metti su anche il deumidificatore che altrimenti ci viene la condensa; altrimenti riscaldi a pavimento e raffreschi a soffitto. Poi, vuoi non mettere la VMC? magari con recupero di calore? Ah non sai cosa sia? MA DOVE HAI VISSUTO FINORA, SULLA LUNA?!?! E SOPRATTUTTO, COME PUOI ESSERE ANCORA VIVO E IN BUONA SALUTE?!?!?! Insomma, con un involucro così performante devo spendere l'equivalente di un monolocale per gli impianti, con la promessa di non spendere più un centesimo in bollette.

Io credo che una casa con determinate performance di isolazione termica dovrebbe funzionare quasi senza riscaldamento o raffrescamento. Tutt'al più, un sistema di aerazione molto semplice per dare una mano nel caso le condizioni climatiche siano davvero rigide (in un senso o nell'altro). Non dovrebbe essere così?

[KCL79]

Buona osservazione, in effetti come non darti torto... io la penso allo stesso modo. Per di più se installi il fotovoltaico con più di 3kW di potenza rischi di trovarti aumentata la rendita catastale (e quindi tasse in più).
Così, a sentimento mio, un'idea può essere lo studio di una casa passiva con un'impiantistica (dando per scontato impianto elettrico e acqua sanitaria) essenziale:
-fotovoltaico con accumulo
-pannelli solari per ACS (oppure valutare se col fotovoltaico conviene una PDC)
-VMC con funzionalità di riscaldamento

nessun impianto di riscaldamento/raffrescamento, se non un mini riscaldamento a pavimento elettrico solo nei bagni, ed una stufa a pellet con canalizzazioni magari da usare nei periodi più freddi. Raffrescamento estivo da valutare, eventualmente con PDC/split.
Sul lato sud studiare una sorta di veranda vetrata che funga da "serra" in inverno dove scaldare l'aria e mandarla in entrata alla VMC. D'estate veranda aperta e schermata sul tetto per evitare surriscaldamento.

In sostanza la mia filosofia sarebbe di eliminare totalmente il riscaldamento a pavimento/soffitto e puntare su un involucro maggiormente efficente. Ammetto anche che, al fine di capire se è una strategia valida o meno, non ho idea al momento dei costi per i singoli impianti.

[Edward]

e però vedi? per una casa come la mia (470mq su 2 piani)
Fotovoltaico entro i 3kw, diciamo almeno 8000 euro
Solare termico, sui 5000 - pdc sui 10000
VMC 19000

sono già una VALANGA DI SOLDI. Senza riscaldare/raffrescare, peraltro.

Nella casa (muratura, 20 anni di vita, ZERO cappotto) dove vivo attualmente: piano rialzato con locali di servizio nel seminterrato, appartamento di circa 75mq, affacciato nord-est-sud, in queste giornate umidissime ma non gelide accendiamo il termosifone per 2 orette nel dopocena e stop. E stiamo abbastanza bene.
Ma ti pare che con una casa con le prestazioni super mega ultra sia logico fare impianti neanche paragonabili? Dovrei poter riscaldare con una candela in mezzo alla casa!
Ovviamente sto esagerando, ma il concetto resta.

[KCL79]

Umm in effetti son soldoni, non pensavo che PDC e VMC da sole arrivassero a 29.000€
Immagino però siano state dimensionate per la futura casa, 470mq non son pochi.

[Paolo Boni]

Umm in effetti son soldoni, non pensavo che PDC e VMC da sole arrivassero a 29.000€
Immagino però siano state dimensionate per la futura casa, 470mq non son pochi.

Solamente con il riscaldamento a pavimenti saresti a 29.000.
Poi aggiungici una ottima caldaia a condensazione altri 5000
poi aggiungici il raffrescamento canalizato (non quello a pavimento altrimenti i costi ti aumentano) altri 12/15.000
Poi mettici il solare termico e accumulo altrettanti 6.000
E questo per una normalisima casa

Casa passiva
aggregato compatto (valutare se esistono di adeguati alle tue dimensioni) 25/30.000 (per una casa di quelle dimensioni è niente) comprese canalizzazioni ed hai sia riscaldamento che raffrescamento che acs.

Oppure VMC con batteria di post riscaldamento e post raffrescamento 15.000
boiler elettrici per acs (o a pompa di calore) (non ricordo il costo ma non sono cifre esagerate)

Il tutto però non è così semplice da far funzionare dato che devi assolutamente assicurarti di avere un carico termico non superiore a 10 w/mq sia in riscaldamento che in raffrescamento.

Paolo

[franco mori]

E' dal 2009 che dico che in pianura padana le case che ho venduto si riscaldano con una stufa a pellet in soggiorno! Almeno 3 miei clienti con classi b casa clima fanno cosi....hanno la caldaia e l impianto a pavimento ma non lo accendono mai...o comunque se lo usano spendono 400 euro l anno di gas....e non usano il condizionatore....eppure ora in emilia e obbligatoria la pompa di calore o la stufa a pellet....oramai tutti vogliono la classe a se non la passiva...per cui vai di vmc....e spendono 30 mila euro in piu di impianti per magari risparmiare 300 euro l anno ...hai ragione edward non ha senso....ma si vede che a qualcuno conviene....

[gbykat]

hai pefettamente ragione .
infatti leggerai spesso di gente che non accende nemmeno la metà di quel che installa.
per quel che mi riguarda non ho messo praticamente niente e così basta e avanza.
hai detto le stesse cose che dicevo io a chi mi proponeva gli impianti.....e che tutti dovrebbero dire.
ma gli impiantisti tendono a sovradimensionare e i costruttori pure e tutti tendono a vendere......semplicemente vendere,tutto qui.

[Edward]

l'esempio più lampante di tutta questa situazione è la VMC.
Un impianto con un costo esagerato, assolutamente inutile a mio avviso (se non in condizioni climatiche estreme), che viene proposto da gente che (95% dei casi) non lo ha montato in casa propria!!!
Oppure....sarà che, a forza di sigillare, nastrare ed isolare...in presenza di climi non alpini...si fa più il danno che l'utile?

[franco mori]

l'esempio più lampante di tutta questa situazione è la VMC.
Un impianto con un costo esagerato, assolutamente inutile a mio avviso (se non in condizioni climatiche estreme), che viene proposto da gente che (95% dei casi) non lo ha montato in casa propria!!!
Oppure....sarà che, a forza di sigillare, nastrare ed isolare...in presenza di climi non alpini...si fa più il danno che l'utile?

ma ci sono tante cose che non hanno senso nella bioedilizia di legno....ovviamente dipende da chi invece di accontentarsi di venderti una casa efficiente cerca di fare solo i suoi interessi. ...ma si sa....questa è la natura del business

[KCL79]

Credo che in primis chi costruisce dove avere ben chiaro l'obiettivo energetico della propria abitazione: che classe voglio? Quanto voglio spendere all'anno (tenendo un'inflazione del 3-4%) per riscaldamento/raffrescamento?
Può essere che nel corso di 40-50 anni (periodo ipotetico prima di mettere mani ad una casa) i costi di gestione siano minori rispetto al maggior esborso iniziale per raggiungere una classe elevata.

Le case in classe A vanno di moda e siccome siamo in Italia c'è chiaramente chi ne approfitta. Es: dalle mie parti hanno costruito un condominio al grezzo in tradizionale. Ora ci sono cartelli per la vendita al grezzo pubblicizzando la possibilità di arrivare in classe A... ma io dico, se hanno iniziato a costruire in mattoni senza studiare i dettagli termici, che classe A mai raggiungeranno? Eppure qualcuno c'è cascato.

Tornando al punto iniziale, una volta capito quello che voglio bisogna affisarsi ad un termotecnico con le @@ certificato casaclima/passihouse e trovare la soluzione migliore per le proprie tasche perchè, come ha detto Franco, può benissimo essere che risulti più convniente fermarsi ad una classe B.

Se uno poi lo fa perchè ha lo spirito ecologista nel sangue allora quello è un altro paio di maniche.

[Paolo Boni]

NON FIDATEVI DELLE CLASSI ENERGETICHE CENED O ALTRE IN ITALIA CHE NON SIANO CASACLIMA O PASSIVHAUS. SONO TUTTE TRUFFE LEGALIZZATE.

Qualche tempo fa un mio amico esperto casacliima è stato chiamato per valutare la tenuta all'aria di una cened A+

per chi capisce il dato n50 di 10.68 (calcolate che una casa passiva deve avere n50 al di sotto di 0.60)

Tradotto quella casa aveva spifferi pari ad una finestra di grandi dimensioni perennemente aperta.

Quindi... comprate solo se il Blower Door Test (BDT) ha dato risultati buoni (almeno con n50 sotto l'1.00)

Chiedete sempre di vedere il BDT e se non lo hanno lasciategliela. Un BDT costa 400/500 euro e se uno vuole venderla e è sicuro di quanto dice vedrete che ve lo farà.

QUindi tornando a Franco e a quello che dice...
Una casa passiva funziona benissimo e non è assolutamente detto che osti molto di più.
Anche una buonissima classe B (se studiata con i criteri identici di buona pratica sul corretto orientamento,sui ponti termici e sulle tenute degli agganci) funziona benissimo e farà spendere poco.
Una classe B costruita male allora non farà spendere poco e non si avrà nemmeno una reale classe B ma una buona classe C o (probabile) una D.

Paolo

[franco mori]

Il tema ecologico è comunque importante in quanto si va verso un surriscaldamento del pianeta....c'e da chiedersi se il pianeta lo salviamo facendo le case di classe A o evitando di produrre impianti per le case di classe A. Per paolo e kcl infatti io parlavo di casaclima B non cened B od A

[angel72]

ho letto con attenzione fino ai 490mq di casa, da lì in poi è tutto senza senso, IMVVVHO

[KCL79]

ho letto con attenzione fino ai 490mq di casa, da lì in poi è tutto senza senso, IMVVVHO

470 mq per la precisione Ad ogni modo la penso come te, in fondo il costo degli impianti è proporzionato al resto della casa.

[franco mori]

Il bello di tutto cio', come dice edward , è che chi propone questi impianti in casa sua non li monta....oppure se li ha montati li magnifica...peccato che non sappia come vivrebbe in casa sua senza....un mio cliente che ha montato la vmc mi ha detto....non mi importa se non la ammortizzero mai come costi....in fin dei conti non ammortizzi mai la differenza di costo fra una bmw ed una ford....ma vuoi mettere il piacere di guidarla che valore aggiunto ti da? Ecco forse questa è la corretta chiave di lettura