Differenze fra telaio e xlam...interessanti!

[franco mori]

A me sembra invece che la pessima figura la stiate facendo voi con le vostre risposte . Credo che sollevare degli interrogativi su cio che vanno a comprare i neo utenti sia in realta informazione soprattutto dando la possibilita a tutti di controbattere in una discussione pubblica. Chi e venuto da me in privato sa che io nn parlo mai male degli altri come certa concorrenza che si squalifica da sola (non e vero emily??)

Gia il tuo primo commento dove glissi sulla storia e sull esperienza del telaio vs xlam e sulle validita delle garanzie e colpevole se mi permetti. E il paragone che hai postato nn e per nulla calzante. Poi credo che avvertire un cliente del fatto che un xlam sia più a rischo di deformazione di un telaio sia informazione. Ma l invito a fare attenzione da dove si compra. Il discorso dell U della parete era aperto ad un confronto. Quindi bastava farlo. Ora la parete che hai postato tu bisogna vedere finita che spessore ha e costi ha soprattutto.....per abbattere un uccellino non c e bisogna del mitra ma basta una carabina.

Poi credimi io questa tabella l ho trovata in un blog e non nel sito subissati. Ma cio nn toglie che e una base di discussione.
E , soprattutto, non vi da il diritto di denigrare ed insultare come avete fatto dimostrando a tutti un educazione come minimo carente.

[Daniele84]

quando mai ti ho insultato??
ho solo detto, non sono l'unico (anche possessori di telaio mi pare) che hai fatto una pessima figura e che hai aperto una discussione tendenziosa senza nessun fino informativo.
ti ho preso in giro?boh forse si, ma lo hai fatto anche tu quando affermi che è tutto vero se non riusciamo noi a dimostrare che è falso, è una presa in giro soprattutto per chi è appena entrato in questo mondo.

lo spessore della parete te l'ho detto è 23 cm (8+15), ora hai inserito un'altra variabile per saltare il punto che ti non ti viene incontro commercialmente cioè il prezzo!!ora dobbiamo secondo te anche valutare così su due piedi il prezzo tra un telaio da 26cm con quel valore U e una parete da 8+15 che ha un valore U molto migliore e più legno impiegato con maggior possibilità di controllato delle materie prima (legno marchiato e fibra di legno di "marca"), perché lasci intendere che con la tua parete (la carabina) raggiungi lo stesso obbiettivo dell'altra parete (il mitra), ipotizzata a caso da me in 30 secondi, però con un costo minore.

poi io glisso sulla storia di xlam e telaio e il numero di case costruite?ma non è vero ho solo sottolineato che è un discorso senza molto senso visto che il tradizionale (muratura, cemento armato ecc) ha una storia maggiore e miliardi di case in tutto il mondo.
Sei tu ad aver glissato ieri su alcuni interrogativi che ti ponevo e hai continuato a farlo anche adesso sparagliando di nuovo il tavolo e dicendo "eh ma il prezzo?basta una carabina non serve un mitra!!"
la verità è che vuoi aver ragione senza portare nulla di concreto a favore della tua tesi soltanto per far parlare del telaio, della rensch ecc per il tuo tornaconto di commerciale perché che si parli bene o male l'importante è che se ne parli.
Intendiamoci non mi scandalizzo e non ci trovo nulla di male, fai bene e non ti biasimo per questo e ne ho una cattiva impressione per questo però devi anche accettare che nella platea di un forum del genere dove magari la maggior parte si sta informando giusto adesso o non ha ne il tempo, ne la voglia e ne magari le competenze per scavare a fondo il problema ci sia qualcuno che faccia notare a TE e soprattutto ai "neofiti" che non basta una tabellina tendenziosa e commerciale per stabilire cosa sia vero e cosa sia falso.

Tu non hai sollevato interrogativi, hai postato una tabella senza citare la fonte per portare acqua al tuo mulino e senza aggiungere nessun commento, al terzo post hai poi aggiunto una domanda

"x-lam caccapupù - telaio bellissimo!! allora perché costruire in x-lam?"

senza rancore eh.

[franco mori]

A dire la verita per gli insulti nn mi riferivo a te. Per la parete dai 23 manca il cavedio impianti più le pareti di tamponamento e cartongesso ...arriviamo a 32 /33? O sbaglio. Con costi ben superiori. Poi , come qualcuno ti ha fatto notare, come mai tanta preoccupazione di fuorviare i neoutenti? Non e che oltre a felice possessore di xlam ne sei diventato anche segnalatore....scusa ma visto l impegno che metti nel forum ( qcun altro te lo ha fatto notare) il dubbio viene....ma niente di male per carita...e una prassi diffusa tra le haus ma almeno io mi qualifico e nn mi nascondo dietro la facciata dell utente felice

[Noodles]

Mi son letto con passione e perplessità questi thread e solo in questo post mi riconosco:

ricapitoliamo: la discussione è stata impostata per puro scopo commerciale e tornaconto personale andando a fare disinformazioni per chi si sta avvicinando all'argomento o facendo la scelta definitiva e per la cronaca, quando si è discusso sul telaio ultimamente si sono, parlo almeno per me, linkati documenti e case study di enti vari (associazione consumatori tedeschi ecC)e non una tabellina senza autore presa da una haus a telaio.

qui son perfettamente d'accordo

Invece dopo aver letto questo...

xlamista

mi si è gelato il sange per l'assonanza...

Sembra di partecipare alle discussioni che contrappongono bmw ed audi (trazione anteriore, quattro, xdrive o posteriore) o a quelle sulle videocamere pro per cortometraggi, etc... Ovviamente temi differenti, ma in cui si evidenziano le pagliuzze che confortano la propria tesi.
Non essendo esperto, ma convinto della scelta del legno per la costruzione della mia casa (per una serie di motivi), è giusto che si aiuti, in questo forum, fornendo informazioni per accompagnare gli utenti interessati ad entrare in questo mondo (case in legno), consentendo un accrescimento delle conoscenze.
Nel mio caso non ho la presunzione di diventare un tecnico frequentando un forum, ma come per altre "frequentazioni" ho la certezza che sia un veicolo formidabile per crescere attraverso stimoli e spunti di riflessione.
Se questo thread è inteso da Franco in questo senso (fornire uno spunto di riflessione) lo posso condividere e pormi il dubbio, ma la mia sensazione è che la sua posizione sembri più un giudizio definitivo.
Sicuramente non uscirà mai la tecnica migliore in assoluto, ma sarà relativa o in relazione a qualcosa: budget, durata, trasmittanza... così in tutti i forum dove si cerca di dimostrare che una cosa è migliore in assoluto...
Mi sono dilungato... I'm sorry

[Daniele84]

A dire la verita per gli insulti nn mi riferivo a te. Per la parete dai 23 manca il cavedio impianti più le pareti di tamponamento e cartongesso ...arriviamo a 32 /33? O sbaglio. Con costi ben superiori. Poi , come qualcuno ti ha fatto notare, come mai tanta preoccupazione di fuorviare i neoutenti? Non e che oltre a felice possessore di xlam ne sei diventato anche segnalatore....scusa ma visto l impegno che metti nel forum ( qcun altro te lo ha fatto notare) il dubbio viene....ma niente di male per carita...e una prassi diffusa tra le haus ma almeno io mi qualifico e nn mi nascondo dietro la facciata dell utente felice

aridaje, non sono possessore di xlam e non la farei mai casa con xlam
Votan ti può confermare che ero molto vicino al telaio Rubner, e alla fine ho scelto tra appunto rubner telaio o mhm.
Ti dirò di più di x-lam non mi sono fatto neanche un preventivo, non mi interessava proprio il sistema.

sul discorso parete confermi quello che dico, ora tirato in ballo i costi come a dire "ehi ok il valore U della parete è migliore però costa di più e non serve basta una carabina "

per il resto sul discorso segnalatore non posso che rispondere così

[Emily65]

Chi e venuto da me in privato sa che io nn parlo mai male degli altri come certa concorrenza che si squalifica da sola (non e vero emily??)

Vittimismo ??
Caro Franco se dire la verità significa sparlare,allora si la concorrenza sparla.
Comunque continui a glissare,grande azienda,grandi fatturati,tutto grande........ma niente sito!

[luciano]

Allora mi rivolgo ai neofiti.

Chi Vi scrive, NON E' UN VENDITORE.
Faccio ben altro nella vita ma come, probabilmente, tanti di Voi, dovendo costruire la sua casa si è avvicinato appassionatamente al mondo della bioedilizia.
Ho scoperto che, per motivi soprattutto economici oggi non proprio così preponderanti come una volta (Vi spiego dopo perchè), il sistema a telaio era quello più diffuso ma anche, molto spesso, quello meno ecologico con un impiego di legno davvero esiguo (appunto solo il telaio ed il resto invece, molto spesso, sintetico come EPS etc.).
Come tanti di Voi e come tanti frequentatori di questo forum, ho speso gran parte del mio tempo libero, a volte sottraendolo agli affetti più cari, per acculturarmi in materia.
Personalmente, sono tre anni che leggo, scambio impressioni con chi ha già da tempo una casa in bioedilizia, scarico da internet informazioni che reputo valide e non faziose, visitato diverse haus, fatti una decina di preventivi. Ho visto infinite stratigrafie di pareti a telaio dove a farne le spese era sempre, guarda caso, il materiale più nobile: il legno. Ho imparato a leggere criticamente i vari parametri che caratterizzano una parete ed un tetto che all'apparenza possono sembrare difficili ma, al contrario, vi garantisco sono facilmente accessibili da chiunque.

Sono giunto alla seguente conclusione:

Le pareti migliori, soprattutto per solidità (un parametro che i venditori di pareti a telaio si guardano bene dal nominare, anzi!) sono quelle di legno pieno (X-LAM, MHM, etc.). Insomma lo capirebbe anche un bambino che una parete anche di soli 10 cm di legno pieno (non ne parliamo se questo è di tipo lamellare) è infinitamente più robusta di una parete a telaio che se per sbaglio ci vai a picchiare con lancia degli indiani che hai regalato ai figli all'ultimo Natale rischi di passarla da parte a parte.
In sostanza posso dirVi che una casa in legno pieno ha per robustezza delle caratteristiche molto vicine a quelle costruite in edilizia tradizionale con l'immensa differenza di trovarsi in un ambito di naturalezza pressochè totale: A proposito, diffidate da chi Vi dice: ehhh ma non è tutto legno. Vero! Infatti l'X-LAM è ben il 99,4% di legno massiccio e solo lo 0,6% di colla poliuretanica ecologica senza formaldeide mentre ad es. nell'MHM ci sono un po' di chiodi (peraltro in alluminio) che tengono saldamente unite le tavole tra loro. Per il resto, cheche ne dicano alcuni venditori di pentole, E' TUTTO LEGNO SONANTE!
In fatto di tenuta termica (sintetizzo così quei parametri che vi accennavo sopra), con tutta obiettività, non c'è grande differenza tra telaio e parete in legno pieno finita di cappotto.

Ora, forse Vi starete chiedendo: come mai le case a telaio sono quelle più diffuse rispetto a quelle con pareti massicce di legno? Debbo confessarVi che è una domanda che si è posto anche il sottoscritto poco dopo aver iniziato a raccogliere informazioni sul fantastico mondo della bioedilizia.

La risposta, se ci pensate, è abbastanza semplice: un tempo queste pareti erano realizzate, quando si voleva realizzarle, quasi interamente a mano, con costi, quindi, che lievitavano sia per la manodopera che per la materia prima impiegate.
Oggi invece, saprete quanto me, grazie alla tecnologia che ha fatto passi da gigante anche in questo settore, è possibile produrre pareti in legno pieno massiccio in tempi e con manodopera nettamente inferiori: basta andare sul web e vedere qualche filmato per rendersi personalmente conto di quanto Vi sto scrivendo. Tanto sta che i costi di produzione e di rifinitura di queste pareti, si sono pericolosamente (per i venditori di telai si intende) avvicinati a quelli tanto (ma è solo questione di tempo vedrete) più diffuse a telaio.

Ovviamente, per tutti i sistemi vale il concetto che ci sono ditte più serie e ditte meno serie che impiegano materie prime di qualità eccelsa e di qualità scadente.

Questa è la mia convinzione scaturita da tre anni di ricerca ed attente valutazioni.

Opinabili per carità ma concludo con un invito: diffidate da alcuni venditori da strapazzo che pur di raggiungere il loro personale e legittimo obiettivo non rinunciano ad impostare discussioni al limite della vergogna come questa, con la pubblicazione di tabelle dichiaratamente faziose, con l'intento di carpire la benevolenza, qua e la, del neofita di turno.

Saluti

luciano

p.s. Che il solito non mi dica che così si va OT, perchè questo tutto è meno che un T serio.

[jack76]

Vorrei aggiungere una cosa ( poi con calma aprirò il mio threat x approfondire la mia avventura appena iniziata)

X la mia casa alla fine ho scelto block hause con travetti da 10 cm più cappotto ecc ecc
Volevo xlam e i 4 bilici mi sarebbero costati di trasporto 12 k
Con block mi basta 1 bilico
Poi ovvio son conti che uno si fa quando si vuol comprare dal produttore estero e non dal grossista italiano
Ma credo sia giusto ricordare pure questi costi che non avevo letto, x non parlare di affitto gru ponteggi ecc che non avrò dato che faccio la struttura a piano unico

Salut

[Votan]

Ciao ragazzi,
caspita quanto avete scritto da ieri sera......
solo alcune considerazioni, magari banali, per "stemperare" il clima:

1) Daniele non credo proprio sia un segnalatore ma solo uno che si è appassionato molto alla materia

2) Franco sarà a volte anche provocatorio e fazioso, ma in questa discussione è stato attaccato, anche pesantemente, e solo come reazione ha alzato i toni.. non dimentichiamoci che per noi il forum è un passatempo, per lui fa parte del suo lavoro...

3) la "pienezza" della parete o la quantità di legno impiegato non mi sembrano l'unico aspetto da considerare per una casetta ad un piano (rimando al commento di Maic che giudico il migliore per sintesi e correttezza)

4) bioedilizia non è uguale a legno ed il costo di una parete non è determinato solo dalla quantità di legno presente

5) tutte le tecniche hanno vantaggi e svantaggi, ognuno deve scegliere in base alle proprie esigenze personali ed in base al fattore climatico

6) la tecnica costruttiva non deve essere l'unico criterio per scegliere una Haus (volete un grezzo, un grezzo avanzato, chiavi in mano, impiantistica particolare, design, etc.), anche perchè molte Haus costruiscono in vari modi

7) nessuno spero scelga in base a quello (o solo a quello) che legge sul forum

una volta che abiterete nella nuova casa molte cose a cui in fase di scelta avete dedicato molto tempo
ed attenzione poi vi sembreranno ridicole o comunque non così rilevanti...

Anticipo qualche commento ironico:
lo so lo so ho scritto cose scontate ,
ma mi sembrava che la discussione stesse diventando troppo esasperata!

[franco mori]

Premettendo che il forum lo frequento anche io per passione e che sicuramente sono molto convinto di quello che vendo vorrei ricondurre la discussione alla famosa tabella.
Mi sembra di poter dire che per ottenere la stessa trasmittanza un xlam debba essere almeno un 10 per cento più spesso del telaio. Pero aspetto prove contrarie. Per cui la tabella postata mi sembra di poter dire che sia veritiera,. ,non ho letto un intervento che dimostrasse il contrario. Con questo chiudo e vi lascio ai vostri insulti se volete o a ulteriori contributi se possibile. Per i neofiti come giustamente dice votan credo nn scelgano in base ad un forum . Qui ci si confronta si prendono spunti e si passa il tempo. per cui rilassatevi....che vi fa male alla pressione prendervela cosi tanto!

[Daniele84]

vabbè senza speranze.
hai ragione te quindi:

"per avere valori U uguali al telaio con l'xlam devi avere almeno 10% in più di spessore"
"quindi la tabella è vera"

a voi altri dimostrare che non sono stronzate senza capo e coda.

se per te va bene fare sta figura peregrina vai avanti pure

[Daniele84]

vabbè senza speranze.
hai ragione te quindi:

"per avere valori U uguali al telaio con l'xlam devi avere almeno 10% in più di spessore"
"quindi la tabella è vera"

a voi altri dimostrare che non sono stronzate senza capo e coda.

se per te va bene fare sta figura peregrina vai avanti pure

[Emc]

Vorrei quotare Votan per la "compostezza" e l'intelligenza del post che dimostra un'accorta ed equilibrata capacità di analisi. Complimenti.

[franco mori]

Beh la figura mi sembra l hai fatta tu spacciando un improbile parete di 23 cms ....che in realta e ben più spessa.....dicendo e di 23 ma ne manca un terzo!!!poi sono io che faccio disinformazione!!,

[tmx64]

..tmx, sarei curioso di sapere perché per te è meglio il telaio.

Ciao Maic,
La mia è una pura valutazione assolutamente personale. Niente di veramente tecnico.
Forse, a mio avviso, l'unica vera differenza tra i due sistemi è che, a parità assoluta di caratteristiche (materiali, prestazioni energetiche,....), una casa in xlam costerà un minimo in più.
Obiettivamente non vedo particolari differenza tra i due sistemi.
Hanno caratteristiche abbastanza simili che però non saranno (a mio avviso!!) percepibili a casa finita.
Credo che la scelta finale tra uno dei due sistemi sia per tutti legata alla fin fine a fattori non tecnici.
Chi è convinto dell'xlam è assolutamente corretto che se la faccia in xlam, e viceversa.

Mi sembra una discussione del tipo "meglio i Beatles o i Rolling Stones?"

Ciao
Tmx

P.s. Molto meglio gli Stones naturalmente!!!!!