Terreno / casa in legno A gold

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

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ned
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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da ned » dom giu 02, 2013 3:10 pm

Pausa di riflessione :)
Ringrazio Paolo, qualche altra precisazione... Non compro un terreno edificabile ma un terreno dove esiste un campo ed una foto del 1960 dove si vede in piedi un edificio, per cui i passaggi sono piuttosto delicati. Pareri preventivi in comune non ne fanno, devo presentare il progetto in commissione edilizia e sperare per cui già a questo livello la cosa è abbastanza complicata tanto che al momento nessuno mi sa dire se i lavori saranno considerati "nuova costruzione", "recupero edilizio" oppure "ristrutturazione".
Sul discorso interrato ho abbandonato l'idea perchè fondazione, scavi ed interrato stesso mi costerebbero troppo, non ho 40-50.000 euro da investire in più rispetto a quanto preventivato.
Nel frattempo ho parlato con Wolf e Vario, Wolf mi ha detto chiaramente che il concetto casa clima è superato, almeno nelle mie zone, da climabita ed andando avanti a parlare con professionisti e gente come me, non avendo le vostre competenze e la adeguata cultura in questo ambito direi che fondamentalmente mi basta spendere pochissimo in riscaldamento, non avere il gas e risparmiare qualcosa sull'elettricità installando il fotovoltaico, se poi dovessi riuscire ad arrivare ad una certificazione energetica A gold sarei felicissimo ma più avanti vado più i costi si sommano e l'entusiasmo lascia il posto alla ragione, purtroppo...

Un'altro paio di domande; l'architetto "ammanicato" non è esperto in prefabbricati in legno a risparmio energetico e questo è un dato di fatto, ma affidarsi ad aziende conosciute, presenti da anni sul mercato, non mi tutela in alcun modo sulla resa finale? Mi spiego: chiedo una casa che consumi pochissimo, so per certo che una Wolf o chi per lei ne ha già fatte altre, quindi lasciare loro la direzione lavori o autonomia non mi tutela per niente? Il discorso fatto da Paolo vale solo per le case "spinte" o in generale non bisogna fidarsi di chi costruisce queste case?
Seconda questione; ci sono testimonianze di persone che vivono in case in legno qui in Italia da una trentina di anni? Sono sempre soddisfatti? Che tipo di manuntenzione è necessaria per avere sempre una casa come nuova? Discorsi di agenzie immobiliari sono del tipo "io investo 350.000 euro nel mattone e so che ai miei figli lascio una casa che avrà cmq quel valore, se investi nel legno chi ti assicura sulla tenuta del mercato nel corso del tempo"? So che fare una domanda del genere qui la risposta è abbastanza scontata ed io per primo non mi sono posto il problema ma sempre meglio avere delle argomentazioni di supporto, il fatto che pagode o chiese novergesi siano in legno non credo sia un argomento valido perchè non credo le case attuali siano costruite come le chiese del 1200, però può darsi che mi sbagli ;)
Grazie ancora!

Paolo Boni
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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da Paolo Boni » dom giu 02, 2013 4:54 pm

togliamo qualsiasi ulteriore dubbio in merito...
arrivare in classi energetiche spinte( dalla A in su) non ci si arriva con la costruzione ma con un'appropriata progettazione. quei pacchetti pareti delle ditte chiamati classe A o passiva sono dolamente dei pacchetti standard studiati per una richiesta sempre più frequente ma non garantiscono la prestazione energetica globale.
arrivare in classe A senza un adeguato progetto sono solo costi aggiuntivi... arrivarci con un progetto ben studiato limiterebbe di parecchio i costi..
climabita è il nuovo ente costituito dall'ex fondatore di casaclima fuoriuscito,quindi abbastanza normale che si dica che casaclima è superato. per le certificazioni spinte climabita ha fatto accordi con il passivhaus per l'uso del protocollo PHPP che è quello più affidabile in caso di abitazioni ad alta efficienza energetica.

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hm52
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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da hm52 » dom giu 02, 2013 5:01 pm

ned, poniamo che domani mattina vai in una agenzia immobiliare e chiedi di comprare una casa di 100 mq e il commerciale ti prospetta due opzioni:

opzione A: abitazione in classe A con solare termico e fotovoltaico, vasca di accumolo dell'acqua piovana e suo riuso, triplivetri ecc.
opzione B: abitazione come quella che potrebbe aver costruito da giovane tuo padre, quindi su per giù degli anni 60, sempre di 100 mq e con le tecnologie e il modo di costruire del tempo

secondo te quale costa di più?
perchè quella degli anni 60 non ha mantenuto nel tempo il suo valore? eppure è in tradizionale, non nel nuovo sistema in legno...

attento a quello che ti dico, indipendentemente dalla tecnologia costruttiva dopo 25 anni un'abitazione è obsoleta e dopo 50 vale più il cubaggio teorico che il costruito, questo se l'abitazione in oggetto non è caratterizzata da tecnologie o elementi decorativi non riprudicibili e che l'invecchiamento ha quindi valorizzato (leggi ad esempio affreschi o tecnologie costruttive di particolare pregio)

l'oste ti vende il vino che ha in cantina e naturalmente è il più buono di tutti

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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da hm52 » dom giu 02, 2013 5:06 pm

sopra i 30 anni in Italia... quasi sicuramente rubner... nella mia zona ce ne è una di ormai sopra i 40 anni e l'agente di zona la fa spesso visitare agli indecisi...
Le manutenzioni per una caa in legno intonaco fuori e dentro sono le stesse di una abitazione tradizionale: gli elementi passibili di usura sono gli stessi

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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da ned » dom giu 02, 2013 6:50 pm

Così, giusto per parlare insieme, la differenza nel tempo me la pongono a parità di condizioni; fatto salvo che devo costruire, c'è chi mi dice di farla in cemento perchè al momento è certamente una sicurezza in più come investimento nel tempo, inoltre un'altra considerazione riguarda appunto la manutenzione (che tutti sanno fare con la muratura, pochi con il legno) e la struttura interna, dentro ci deve essere del cartongesso che per ovvie ragioni ha qualche limite in più rispetto a muri dove puoi attaccarci qualsiasi cosa.
Io non ho scelta, o la faccio in legno o non la faccio proprio, ma mi fa piacere avere i vostri pareri e le vostre considerazioni, di cui ancora una volta, ringrazio ;)

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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da hm52 » dom giu 02, 2013 7:59 pm

è impossibile che siano a pari condizioni, se lo fossero vorrebbe dire che nel tempo sono stati investiti soldi per adeguarla alle tecnologie e alle normative odierne, ergo non ha mantenuto nel tempo il suo valore perché sono stati investiti ulteriori capitali per mantenere il valore di partenza....

sono venti anni che costruisco, 11 con il legno, gli edifici dagli anni 30 in su li riqualifico anziché abbatterli e ricostruirli solo per i vantaggi fiscali della normativa italiana, ma alla fine 2 volte su 3 consegno un edificio efficiente dal punto di vista energetico ma non a norma rispetto all'antisismica

Ned, rispondi a pieno all'utente medio che non conosce il legno... per i carichi interni dipende che controparete/controventatura applichi alle divisorie interne... ad esempio l'accoppiata fibro/cartongesso garantisce 50 Kg punto chiodo... per i pesi superiori basta una barra forata con punti chiodi ogni 10 cm: su un metro hai una portanza di 500 kg garantiti perché di sicuro hai beccato almeno un montante... quanto porta una tramezza in laterizio forato? piu o meno la stessa portata

manutenzione: trovami un artigiano/impiantista che non sappia lavorare su cartongessi e contropartite... i miei fornitori se il cantiere è in legno sono più contenti: lavorano più veloci e più al pulito

sai quale è il vero problema delle case in legno? la non conoscenza tecnica del prodotto e i luoghi comuni che lo limitano nella diffusione

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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da ned » lun giu 03, 2013 8:43 am

Loro mi fanno l'esempio ad oggi: hai un terreno, costruisci in muratura anzichè in legno, questo è quello che mi dicono, nel tempo con la muratura non avrai sorprese con il legno forse sì, potrebbe essere una "moda".

Per il resto, sì non nego la mia ignoranza ed anzi sono qui apposta, purtroppo non avendo milioni di euro da parte se costruisco e sbaglio non avrei fondi per poter rimediare, pertanto preferisco passare da ignorante piuttosto che avere brutte sorprese e come un bimbo faccio mia ogni singola informazione che mi date.

Paolo Boni
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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da Paolo Boni » lun giu 03, 2013 9:02 am

ned ha scritto:Loro mi fanno l'esempio ad oggi: hai un terreno, costruisci in muratura anzichè in legno, questo è quello che mi dicono, nel tempo con la muratura non avrai sorprese con il legno forse sì, potrebbe essere una "moda".

Per il resto, sì non nego la mia ignoranza ed anzi sono qui apposta, purtroppo non avendo milioni di euro da parte se costruisco e sbaglio non avrei fondi per poter rimediare, pertanto preferisco passare da ignorante piuttosto che avere brutte sorprese e come un bimbo faccio mia ogni singola informazione che mi date.
Il problema sull'edilizia definita "tradizionale" (che ricordo che di tradizionale non ha un c...o) è che gli standard costruttivi sono BASSISSIMI.
Per farti un esempio se provi oggi a vendere una casa costruita 5 anni fa in classi energetiche pari alla E (perchè questa era la media 5 anni fa) ora non la vuole più nessuno. Inoltre non parliamo di soluzione dei ponti termici e delle tenute all'aria in edilizia "tradizionale" perchè allora c'è da piangere.
Quindi tornando a noi, la garanzia costruttiva legata ad uno standard oramai consolidato sulla costruzione in legno è NETTAMENTE SUPERIORE rispetto alla tecnica edilizia del Poroton.

Concludendo, la durata di qualsiasi componente edilizio viene definita in 30 anni di vita completo di manutenzione e questo sia nel tradizionale che nella costruzione in legno.
Questo non significa che la parte portante dopo trent'anni deve essere rifatta però sicuramente non sarà più adeguata ad eventuali standard che ci saranno tra trent'anni (Sia nel tradizionale che nel legno).
Tieni inoltre presente che il mondo edilizio è destinato ad andare sulla prefabbricazione (che sia legno o muratura) questo per le regole e le norme sempre più stringenti (acustica, tenuta all'aria, risparmio energetico, sostenibilità, ecc.) che costringono all'utilizzo di tecniche controllate e precise che sempre meno la costruzione tradizionale riesce a corrispondere.
Vedi tutte le cause in corso sul tradizionale che ci sono in corso da qualche anno a questa parte.
Ciao Paolo

Scusa ma tu dove dovresti costruire?

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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da Paolo Boni » lun giu 03, 2013 9:04 am

ned ha scritto:Loro mi fanno l'esempio ad oggi: hai un terreno, costruisci in muratura anzichè in legno, questo è quello che mi dicono, nel tempo con la muratura non avrai sorprese con il legno forse sì, potrebbe essere una "moda".

Per il resto, sì non nego la mia ignoranza ed anzi sono qui apposta, purtroppo non avendo milioni di euro da parte se costruisco e sbaglio non avrei fondi per poter rimediare, pertanto preferisco passare da ignorante piuttosto che avere brutte sorprese e come un bimbo faccio mia ogni singola informazione che mi date.
Il problema sull'edilizia definita "tradizionale" (che ricordo che di tradizionale non ha un c...o) è che gli standard costruttivi sono BASSISSIMI.
Per farti un esempio se provi oggi a vendere una casa costruita 5 anni fa in classi energetiche pari alla E (perchè questa era la media 5 anni fa) ora non la vuole più nessuno. Inoltre non parliamo di soluzione dei ponti termici e delle tenute all'aria in edilizia "tradizionale" perchè allora c'è da piangere.
Quindi tornando a noi, la garanzia costruttiva legata ad uno standard oramai consolidato sulla costruzione in legno è NETTAMENTE SUPERIORE rispetto alla tecnica edilizia del Poroton.

Concludendo, la durata di qualsiasi componente edilizio viene definita in 30 anni di vita completo di manutenzione e questo sia nel tradizionale che nella costruzione in legno.
Questo non significa che la parte portante dopo trent'anni deve essere rifatta però sicuramente non sarà più adeguata ad eventuali standard che ci saranno tra trent'anni (Sia nel tradizionale che nel legno).
Tieni inoltre presente che il mondo edilizio è destinato ad andare sulla prefabbricazione (che sia legno o muratura) questo per le regole e le norme sempre più stringenti (acustica, tenuta all'aria, risparmio energetico, sostenibilità, ecc.) che costringono all'utilizzo di tecniche controllate e precise che sempre meno la costruzione tradizionale riesce a corrispondere.
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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da Paolo Boni » lun giu 03, 2013 9:05 am

ned ha scritto:Loro mi fanno l'esempio ad oggi: hai un terreno, costruisci in muratura anzichè in legno, questo è quello che mi dicono, nel tempo con la muratura non avrai sorprese con il legno forse sì, potrebbe essere una "moda".

Per il resto, sì non nego la mia ignoranza ed anzi sono qui apposta, purtroppo non avendo milioni di euro da parte se costruisco e sbaglio non avrei fondi per poter rimediare, pertanto preferisco passare da ignorante piuttosto che avere brutte sorprese e come un bimbo faccio mia ogni singola informazione che mi date.
Il problema sull'edilizia definita "tradizionale" (che ricordo che di tradizionale non ha un c...o) è che gli standard costruttivi sono BASSISSIMI.
Per farti un esempio se provi oggi a vendere una casa costruita 5 anni fa in classi energetiche pari alla E (perchè questa era la media 5 anni fa) ora non la vuole più nessuno. Inoltre non parliamo di soluzione dei ponti termici e delle tenute all'aria in edilizia "tradizionale" perchè allora c'è da piangere.
Quindi tornando a noi, la garanzia costruttiva legata ad uno standard oramai consolidato sulla costruzione in legno è NETTAMENTE SUPERIORE rispetto alla tecnica edilizia del Poroton.

Concludendo, la durata di qualsiasi componente edilizio viene definita in 30 anni di vita completo di manutenzione e questo sia nel tradizionale che nella costruzione in legno.
Questo non significa che la parte portante dopo trent'anni deve essere rifatta però sicuramente non sarà più adeguata ad eventuali standard che ci saranno tra trent'anni (Sia nel tradizionale che nel legno).
Tieni inoltre presente che il mondo edilizio è destinato ad andare sulla prefabbricazione (che sia legno o muratura) questo per le regole e le norme sempre più stringenti (acustica, tenuta all'aria, risparmio energetico, sostenibilità, ecc.) che costringono all'utilizzo di tecniche controllate e precise che sempre meno la costruzione tradizionale riesce a corrispondere.
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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da Paolo Boni » lun giu 03, 2013 9:05 am

ned ha scritto:Loro mi fanno l'esempio ad oggi: hai un terreno, costruisci in muratura anzichè in legno, questo è quello che mi dicono, nel tempo con la muratura non avrai sorprese con il legno forse sì, potrebbe essere una "moda".

Per il resto, sì non nego la mia ignoranza ed anzi sono qui apposta, purtroppo non avendo milioni di euro da parte se costruisco e sbaglio non avrei fondi per poter rimediare, pertanto preferisco passare da ignorante piuttosto che avere brutte sorprese e come un bimbo faccio mia ogni singola informazione che mi date.
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Concludendo, la durata di qualsiasi componente edilizio viene definita in 30 anni di vita completo di manutenzione e questo sia nel tradizionale che nella costruzione in legno.
Questo non significa che la parte portante dopo trent'anni deve essere rifatta però sicuramente non sarà più adeguata ad eventuali standard che ci saranno tra trent'anni (Sia nel tradizionale che nel legno).
Tieni inoltre presente che il mondo edilizio è destinato ad andare sulla prefabbricazione (che sia legno o muratura) questo per le regole e le norme sempre più stringenti (acustica, tenuta all'aria, risparmio energetico, sostenibilità, ecc.) che costringono all'utilizzo di tecniche controllate e precise che sempre meno la costruzione tradizionale riesce a corrispondere.
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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da Paolo Boni » lun giu 03, 2013 9:07 am

Il problema sull'edilizia definita "tradizionale" (che ricordo che di tradizionale non ha un c...o) è che gli standard costruttivi sono BASSISSIMI.
Per farti un esempio se provi oggi a vendere una casa costruita 5 anni fa in classi energetiche pari alla E (perchè questa era la media 5 anni fa) ora non la vuole più nessuno. Inoltre non parliamo di soluzione dei ponti termici e delle tenute all'aria in edilizia "tradizionale" perchè allora c'è da piangere.
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Concludendo, la durata di qualsiasi componente edilizio viene definita in 30 anni di vita completo di manutenzione e questo sia nel tradizionale che nella costruzione in legno.
Questo non significa che la parte portante dopo trent'anni deve essere rifatta però sicuramente non sarà più adeguata ad eventuali standard che ci saranno tra trent'anni (Sia nel tradizionale che nel legno).
Tieni inoltre presente che il mondo edilizio è destinato ad andare sulla prefabbricazione (che sia legno o muratura) questo per le regole e le norme sempre più stringenti (acustica, tenuta all'aria, risparmio energetico, sostenibilità, ecc.) che costringono all'utilizzo di tecniche controllate e precise che sempre meno la costruzione tradizionale riesce a corrispondere.
Vedi tutte le cause in corso sul tradizionale che ci sono in corso da qualche anno a questa parte.
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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da Paolo Boni » mar giu 04, 2013 10:11 am

Azzz scusate non so cosa sia successo, spero di non avere incasinato io tutto il forum.
ciao Paolo

IngMR
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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da IngMR » mar giu 04, 2013 11:27 am

Sull'edilizia tradizionale, DI NORMA, gli standard sono inferiori. Di norma, non SEMPRE. Il tradizionale, che di tradizionale gli è stato portato via parte per tanti motivi tra i quali anche legislativi, ha modo di arrivare a livelli di qualità alti.
Penso sia in un certo senso poco utile fare confronti, ho letto diverse pagine anche su questo forum che portavano poco lontano, ma è un'opzione di scelta e come tale andrebbe studiata nel dettaglio. Molti progettisti non lo fanno e diventa parte della responsabilità dello scarso risultato che si ottiene alla fine. Un'ottimo risultato in "tradizionale" si può avere, certo non si tratta delle 2 o 3 soluzioni standard che si trovano soprattutto nelle costruzioni tipo condomini, palazzine &co.

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Re: Terreno / casa in legno A gold

Messaggio da Paolo Boni » mar giu 04, 2013 11:57 am

IngMR ha scritto:Sull'edilizia tradizionale, DI NORMA, gli standard sono inferiori. Di norma, non SEMPRE. Il tradizionale, che di tradizionale gli è stato portato via parte per tanti motivi tra i quali anche legislativi, ha modo di arrivare a livelli di qualità alti.
Penso sia in un certo senso poco utile fare confronti, ho letto diverse pagine anche su questo forum che portavano poco lontano, ma è un'opzione di scelta e come tale andrebbe studiata nel dettaglio. Molti progettisti non lo fanno e diventa parte della responsabilità dello scarso risultato che si ottiene alla fine. Un'ottimo risultato in "tradizionale" si può avere, certo non si tratta delle 2 o 3 soluzioni standard che si trovano soprattutto nelle costruzioni tipo condomini, palazzine &co.
concordo...
come dici tu giustamente la colpa non è mai solamebre da una parte ma da entrambe le parti.
quando si costruisce in tradizionale il dettaglio va studiato e progettato. poi l'impresa dovrebbe sapere leggerlo e realizzarlo.
sia i tecnici e sia i costruttori dovrebbero studiare e sperimentare.

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