Sistema costruttivo...bio?

[franco mori]

forse inquina piu' un cementificio ....o no?

bisogna calcolare anche l'energia grigia.

se porti in Sicilia una casa austriaca o tedesca, probabilmente inquini meno usando il cemento preso vicino al luogo di costruzione.

o una casa di legno fatta in sicilia.....

[qbo]

bisogna calcolare anche l'energia grigia. se porti in Sicilia una casa austriaca o tedesca, probabilmente inquini meno usando il cemento preso vicino al luogo di costruzione.

Non credo (ma forse è solo mia ignoranza) che pur contando il trasporto su gomma l'impatto ambientale e il fabbisogno energetico della costruzione di una casa prefabbricata in legno possa superare quello relativo alla costruzione di una casa tradizionale costruita con cemento "locale", anzi - la prefabbricazione a livello industriale- dovrebbe ottimizzare la quantità energia necessaria per il setup...

poi mi sembra che ci sia un altro aspetto da considerare, che riguarda la demolizione e lo smaltimento. Voglio dire: le nostre città sono piene di creature mostruose degli anni 60-70 (ma anche molto recenti) che probabilmente sopravviveranno alla fine del mondo. Il risultato è (salvo qualche riqualificazione più che altro di zone un tempo industriali) che a fronte di costi di demolizione esorbitanti e di altri fattori (costi e tempi di ricostruzione) ci si espande lasciando dei trionfali catafalchi in bella mostra. Questo tipo di edilizia dovrebbe (credo) consentire uno sviluppo dei centri abitati (e delle relative strutture) più leggero e rispettoso del territorio.. no?

[arch.uterzi]

Quando dicevo di rischiare di essere ripetitivi mi riferivo proprio a questo.
Abbiamo trattato questo tema in altri post, per cui anzitutto vi invito ad andare a rileggerli.

Poi chiariamo che bio significa vita, vivente. vivo.
Il cemento non è bio. E' morto ma non sepolto.
Il legno massiccio è bio. Tanto è vero che continua ad assorbire e rilasciare umidità.
Il legno lamellare è un pò meno bio, perchè è stato essiccato. Ma è sempre più bio del cemento.
Il legno è una risorsa rinnovabile. Gli alberi da cui proviene il 99 % del legno utilizzato nelle costruzioni in Italia (e in Europa) proviene dalle foreste europee, che sono in costante crescita da oltre trent'anni, non certo dalle foreste amazzoniche, che vengono distrutte non per ricavare legname da costruzione ma per fare posto alle coltivazioni di mais, mais che verrà utilizzato come combustibile.
Oltre a ciò va considerata l'energia necessaria a produrre i singoli prodotti, che nel caso del legno è sole, aria e acqua.
Le case in legno, oltre al basamento, contengono sempre almeno un 25% di prodotti non bio: vetro, guaine, tubi, manopole, tegole. Non se ne può fare a meno, non ci sono alternative commerciali convenienti.
Ma una casa in laterocemento contiene il 100% di prodotti non bio.
La L.C.A. è una bella cosa. Ma bisogna essere bravi a mettere tutto nel calderone.

[M3M]

Il legno massiccio è bio. Tanto è vero che continua ad assorbire e rilasciare umidità.

il legno massiccio è morto. era vivo quando era un albero.

il cemento assorbe e rilascia umidità più del legno, vieni nella mia cantina se non mi credi.

Ma una casa in laterocemento contiene il 100% di prodotti non bio.

se costruita come avviene di solito si.

esistono i muri portanti, il cemento non è sempre necessario.
il tetto può essere in legno.

no?

[AndyB72]

Ma una casa in laterocemento contiene il 100% di prodotti non bio.

se costruita come avviene di solito si.

Si può costruire parzialmente bio in modo tradizionale, così come si può costruire parzialmente bio una casa in legno, almeno così mi sembra.
Diciamo piuttosto che i termini "bio", così come "ecologica", così come "casa natura", ecc ecc ecc sono ampiamente inflazionati e usati in modo troppo commerciale per come la penso io.

[arch.uterzi]

il legno massiccio è morto. era vivo quando era un albero.

il cemento assorbe e rilascia umidità più del legno, vieni nella mia cantina se non mi credi.

Ma una casa in laterocemento contiene il 100% di prodotti non bio.

se costruita come avviene di solito si.

esistono i muri portanti, il cemento non è sempre necessario.
il tetto può essere in legno.

no?

Spero di non sembrarti troppo offensivo, ma il tuo intervento mi ha fatto capire che non si è mai abbastanza ripetitivi: c'è sempre da sfatare miti e fare chiarezza.
Allora:
1) il legno era vivo quando era albero e resta vivo anche dopo. Il cemento nasce e muore artificiale;
2) il legno assorbe e rilascia umidità. Quella della tua cantina non è umidità, è condensa. E non viene assorbita dal cemento, la vedi proprio perchè "condensa" sulla faccia fredda del cemento. E li rimane per sempre;
3) non conosco case in laterocemento di nuova concezione, tali da non essere al 100% non bio, ma se tu le conosci ti prego di informarmi al riguardo. Ma soprattutto, che ci fai in un forum come questo?
4) il tetto in legno è bio. Ma perchè limitarsi al tetto se può esserlo anche il resto della casa?

P.S. "bio" ed "eco" ultimamente sono termini abusati, ma non è colpa nostra. Non mia, almeno.

[M3M]

Ma soprattutto, che ci fai in un forum come questo?

scusami la risposta troppo secca, ma questo non è un forum sulle case in legno, in particolare non è manco un forum sulle case prefabbricate.

siccome prima di scegliere tra casa in legno e casa in laterizio mi sono informato, ho potuto confrontare le due tecniche costruttive.

la differenza sta principalmente nel materiale dei muri portanti.

possiamo stare a discutere per i prossimi due mesi sulle percentuali bio delle varie soluzioni, ma non è il caso vero?

intanto partiamo dal presupposto che il prefabbricato di massa non è il massimo in fatto di bioedilizia.

se ritieni la calce naturale o il mattone d'argilla o di terra cruda un prodotto non bio, allora non sono bio neanche il fermacell, il legno lamellare, la perlite, l'OSB, il polistirolo, il truciolare, ecc. ecc.

allora nella casa di legno che tu ritieni bio, di bio rimane ben poco.

poi quella del legno vivo me la devi spiegare bene. a livello cellulare il legno è vivo o morto? lo so che è un modo di dire, che il legno è vivo, così come è un modo di dire che le case respirano... se respirassero perché ti dicono che devi obbligatoriamente arieggiarle due volte al giorno anche se fuori ci sono -10 gradi?

ps. sto scrivendo delle idee come mi vengono, non sono un esperto, mi piace confrontarmi, non pensare che voglia fare polemiche a tutti i costi.

[robrossi]

intanto partiamo dal presupposto che il prefabbricato di massa non è il massimo in fatto di bioedilizia.

Ciao M3M !!!
Cosa intendi con questa frase ? Cosa è il prefabbricato di massa ?

poi quella del legno vivo me la devi spiegare bene. a livello cellulare il legno è vivo o morto? lo so che è un modo di dire, che il legno è vivo,

Credo proprio che abbia ragione Terzi . Per quello che ho letto e capito (forse troppo poco) , il legno, anche dopo il taglio continua a lungo, anche per decenni attività cellulare .
Lo dimostrerebbe il suo continuo "adattarsi" all'umidità circostante, la produzione di resine, il rigonfiarsi in alcune situazioni, il piegarsi ecc ecc. (e per questo non serve leggere e documentarsi, ci bastano la nostra esperienza, i nostri occhi) ... tutte queste reazioni/modificazioni sono il frutto di attività cellulare ... il legno quindi... nemmeno da paragornarsi con altri materiali inermi , morti, senza appunto "vita" .... poi possiamo discutere di tante cose, ma sono convinto che non possiamo dire che "il legno è vivo" sia solo un modo di dire .... è semplicemente la verità .

così come è un modo di dire che le case respirano...

Di questo si è parlato moltissimo sul forum .... e la considero una panzana ... !

Ciao

Roby

[M3M]

Cosa intendi con questa frase ? Cosa è il prefabbricato di massa ?

quello che esce dalle catene di montaggio, dove il lavoro artigianale viene sostituito da quello industriale, per dare un prodotto alla portata di tutti (che poi non è manco vero).

Per quello che ho letto e capito (forse troppo poco) , il legno, anche dopo il taglio continua a lungo, anche per decenni attività cellulare .

a me sembra assurdo, ma non sono un biologo, sia ben chiaro.

cmq il legno nelle case prefabbricate è usato principalmente in forma lamellare... ora dire che il legno lamellare è vivo mi sembra un po' azzardato.
sarà vivo come può esserlo un osso di pollo.

non penso che il fatto che un materiale sia inerte possa essere una discriminante sulla classificazione di un materiale bio.

[robrossi]

quello che esce dalle catene di montaggio, dove il lavoro artigianale viene sostituito da quello industriale, per dare un prodotto alla portata di tutti (che poi non è manco vero).

Non saprei proprio risponderti .... io quando ho fatto visita all'azienda ho visto persone che lavoravano il legno e macchinari .... altro non so e non so nemmeno come interpretare la tua affermazione . Non abbiamo avuto cioè l'impressione di nulla di brutto , massificato .... boh ... la situiazione era sicuramente meglio di qualsiasi cantiere edile .... anche il migliore visto .

a me sembra assurdo, ma non sono un biologo, sia ben chiaro.

Nemmeno io sono un biologo .... ma mi pare che l'evidenza sia evidenza .... non ho mai visto un osso di pollo o peggio un mattone piegarsi per anni sotto il sole, ritornare in forma , resinare ... che polli mangi tu ? Preoccupante .... (scherzo ovviamente .... lo sai .... nello spiedo non ci metteremo pollo )

cmq il legno nelle case prefabbricate è usato principalmente in forma lamellare

..

No per quello che ho visto io (più di una azienda e anche tra quelle molto famose non usano lamellare... non faccio comunque nomi) . .... Tra l'altro ci siamo orientati poi ad una di quelle che non usano lamellare per forza : siamo rimasti convinti ancora oggi che il lamellare vada usato quando e se serve ! Diversamente sarebbe stata una spesa inutile e soldi da buttare via non ce n'erano né ce ne sono !

Ciao !

Roby

[franco mori]

forse l' architetto Uterzi voleva dire che persone come M3M ed altri (andy...) sembrano sponsorizzare le case in cemento? o ho capito male? effettivamente il dubbio e' venuto anche a me quando questo forum e' dedicato alla bioedilizia e non alle case in cemento. Ma giustamente essendo un forum , a mio parere, sono bene accette anche le discussioni su forme alternative di costruzione

che il legno sia vivo anche dopo essere tagliato dubito molto...allora le radici di un albero a cosa servono?

comunque ritorna sempre la stessa domanda : cosa' vuol dire bio. Dico la mia, aldila' della naturalita' dei materiali usati, che sia laterizio o legno , l' importante e' ridurre i consumi e le emissioni nocive nell' atmosfera. Prendiamo l' aria condizionata: io ho un vecchio casolare nella pianura padana con un muro che sara' di 60 cms e delle finestrine piccolissime: beh quando fuori ci sono 40 gradi in casa si sta freschissimi. Allora perche' costruire da noi tutti quei palazzoni di vetro che poi si fa fatica a condizionare? nel mio mestiere precedente vendevo pellicole antisolari per vetri: in diversi casi siamo dovuti intervenire su facciate strutturali tutte con vetro ultima generazione dove l' architetto ( spero che Uterzi non se ne abbia a male) ha voluto sposare la moda del nord europa che vuole facciate a vetro esposte a sud per attirare calore invernale e facendo scoppiare di caldo le persone d' estate . Il condizionatore a tutto spiano non riusciva a ridurre le temperature interne oltre i 32 gradi(con le pellicole il condizionatore non era piu' a tutto spiano e abbiamo ridotto la temepratura interna a 24 gradi)......esisteva il vetro antisolare, ma e' stato montato ( per ignoranza e disinformazione o per risparmiare) solo un basso emissivo che aiuta solo a non disperdere il calore invernale degli ambienti e non fa nulla per i raggi infrarossi del sole estivo. Quanto inquina l' aria condizionata ? non e' forse responsabile della riduzione dell' OZONO?

allora ha piu' importanza non inquinare tutti i giorni l' atmosfera per il resto della vostra vita o stare qui a fare i filosofi se il legno lamellare e' bio o no, se e' vivo o morto , se respira si o no ( si adesso il legno respira, ha i polmoni ;per fare respirare l e case in legno o si monta un impianto di ricircolo dell' aria o si aprono le finestre due volte al giorno come in tutte le case normali) e sulla percentuale di materiale naturale nelle abitazioni. certo e' utile anche non inquinare in fase produttiva ma credo non sia la principale fonte di inquinamento

ultimo argomento: a proposito di umidita nei muri. ho visitato un' azienda tedesca che fa scantinati in cemento galleggianti nell' acqua senza un briciolo di umidita' all'interno. ci credo , i muri hanno un intercapedine riempita di materiale isolante ( credo polistirolo o simili ) vi segnalo il sito http://www.glatthaar.com

non le vendo io , non e' pubblicita ' , e' solo informazione

spero di non avere sritto cose sbagliate ma se si vi prego di correggermi

[qbo]

CUT. ultimo argomento: a proposito di umidita nei muri. ho visitato un' azienda tedesca che fa scantinati in cemento galleggianti nell' acqua senza un briciolo di umidita' all'interno. ci credo , i muri hanno un intercapedine riempita di materiale isolante ( credo polistirolo o simili ) vi segnalo il sito http://www.glatthaar.com. CUT

Sono le stesse che sponsorizza Wolf (http://www.wolfhaus.it/index.php?id=1211). Boh...

[M3M]

forse l' architetto Uterzi voleva dire che persone come M3M ed altri (andy...) sembrano sponsorizzare le case in cemento? o ho capito male?

primo: non ho mai sponsorizzato il cemento. la casa in mattoni (termofor per esempio) non ha bisogno di una struttura in cemento ed è un materiale che ha una tradizione di migliaia di anni.
secondo: io la casa in legno ce l'ho già, non sono del settore e le mie discussioni sono puramente accademiche e dovute principalmente al fatto che leggo spesso affermazioni prese pari pari dai venditori o dalle brochures di case in legno, senza nessuna criticità.

Non abbiamo avuto cioè l'impressione di nulla di brutto , massificato

una catena di montaggio non è per forza una cosa brutta. permette a tutti di avere un'automobile o un frullatore a prezzi decenti. ho visitato anche io la fabbrica e ci sono macchinari che tagliano e assemblano i vari pezzi in maniera automatica. questo perché le case sono più o meno tutte uguali come struttura, parete, serramenti, ecc. questo in teoria dovrebbe abbattere il costo della casa, in teoria, perché in pratica non lo fa.

[robrossi]

che il legno sia vivo anche dopo essere tagliato dubito molto

Male ! Ogni dubbio andrebbe un minimo approfondito visto anche il lavoro che fai e quindi motivato

...allora le radici di un albero a cosa servono?

Semplice ! A me risulta : funzione delle radici : sostegno dell'arbusto e alimentazione della crescita . Dopo il taglio si interrompe la crescita , ma non l'attività cellulare che può perdurare per decenni e i cui effetti sono sempre visibili (già elencati prima) ..... non ho mai visto un mattone gettare resina dopo 15 anni .... il portoncino di ingresso della casa di mia mamma ... purtroppo sì ! ... quella è attività cellulare.... vita !

Ciao

Roby

[AndyB72]

forse l' architetto Uterzi voleva dire che persone come M3M ed altri (andy...) sembrano sponsorizzare le case in cemento? o ho capito male?

Sicuramente hai capito male quando dici che io personalmente voglio "sponsorizzare" le case in cemento. Io sto studiando, leggendo ed ascoltando gente più esperta di me per capire qual'è la soluzione che più mi piace per costruire la mia prossima casa nuova.
Quello che invece voglio dire e per il quale sono abbastanza convinto è il concetto che una casa può essere "buona o cattiva" al di là del fatto che sia fatta in legno, cemento, mattoni o paglia.
Ci sono case in mattoni fatte bene e altre fatte male, idem per quelle in legno. Quello che mi interessa è che non si passi il messaggio che quelle in legno sono TUTTE fantastiche, incantevoli, dei miracoli architettonici, case dove si vive mille volte meglio di quelle tradizionali...e altre semi-balle simili, perchè in questo caso non credo si possa generalizzare.
Lo dico perchè da Gennaio a oggi ho visto davvero molte case in legno, costruite con diverse metodologie; alcune mi sono sembrate ottime, alcune invece mi sono sembrate delle vere e proprie baracche.

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