Si parte!

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Shabbat
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Re: Si parte!

Messaggio da Shabbat » lun nov 15, 2010 11:56 pm

Eccomi, scusate per il ritardo ma sono stato un po' impegnato :)

Dunque, dopo aver ritirato la risposta delle analisi e aver visto i valori, tutto sommato sono rimasto soddisfatto, mi sento benissimo e anche il medico mi ha detto che i risultati sono molto buoni.

Però al di là di questo mi sono posto la domanda di come vengono calcolati quegli intervalli di riferimento, anche perché se uno va a vedere analisi fatte in luoghi o tempi diversi troverà con sorpresa che gli intervalli di riferimento sono DIVERSI! Questo la dice lunga sull'affidabilità di qeugli intervalli di riferimento, e pensare che la medicina viene pure chiamata scienza da chi ignora cosa sia la scienza.
Poi ok, è verissimo qeullo che dice Ben, che le analisi vanno lette prendendo in considerazione l'insieme complessivo dei dati.

Andando a cercare un po' in google mi sono imbattuto in un paio di link interessanti sugli intervalli di riferimento:
http://www.elasitalia.it/files/287_134.pdf
http://bomet.fci.unibo.it/girotti/Socra ... 202008.pdf

Leggendo un po', l'idea che mi sono fatto conferma quanto ho sempre pensato, l'impossibilità scientifica di trarre delle conclusioni affidabili da dei valori misurati nel corpo.

Vi dico in sintesi qualcosa sugli intervalli di riferimento e come vengono calcolati.
Viene individuata una popolazione APPARENTEMENTE "sana". Già questo è bellissimo, cioè assumiamo di sapere chi sia sano (scegliendolo per il nostro campione) che poi ci servirà per poter andare poi a capire e definire chi è sano. I misteri della "scienza" medica, ma d'altronde non poteva fare altrimenti, questi purtroppo sono dei limiti insuperabili.

Per poter scegliere una popolazione sana, è necessario definire cosa sia la salute e questa viene definita in senso negativo e cioè come assenza di malattia, senza alcun carattere positivo, mentre l'OMS definisce la salute come stato di completo benessere fisico, mentale e sociale oltre alla totale assenza di malattia. Il problema poi sta nella misurabilità di questi aspetti, impossibile ancora una volta. E già quindi qui incorriamo in un altro grosso limite, cioè, di fatto, la popolazione che verrà selezionata per la determinazione degli IR (intervalli di riferimento) non sappiamo se sia veramente sana o meno. Bene. Si ha infatti la consapevolezza che la definizione di soggetto sano data dall'OMS corrisponde più a un concetto ideale, e davvero raro.

Come se non bastasse, da questa popolazione che già in realtà non sappiamo se sia sana o meno, ma si immagina che molti soggetti non lo siano secondo la definizione dell'OMS, che si fa?
Si rilevano tutti i dati e l'intervallo di riferimento che si andrà a registrare sarà quello che comprende ben il 95% dei valori CENTRALI della popolazione. Così facendo, implicitamente si sta affermando che il 95% sia veramente sano e si scartano dei valori comunque anomali, che poi questi valori anomali siano sintomatici di un benessere ideale o di un malessere, non fa niente, li si scartano, poi vallo a sapere se sono stati scartati i valori di chi stava veramente da Dio (cosa non comune, quindi cosa che comunque non rientra di certo tra il 95% delle persone che non abbiano malattie).

Come se non bastasse c'è ancora un altro problema, i dati che vengono rilevati non hanno statistica gaussiana. Per dirla in parole semplici, questo significa che i valori rilevati non si addensano maggiormente al centro dell'intervallo, diradandosi man mano andando verso gli estremi, ma presentano addensamenti qua e là. Quindi avere un valore esattamente al centro dell'intervallo non indica affatto nulla in termini di migliore/peggiore o meglio più comune/normale e meno comune/normale.

Sono poi moltissimi i fattori che influenzano i valori di riferimento, quali ad esempio:
- Genetici (gruppi sanguigni, fattori etnici)
- Sesso (particolare ciclo mestruale)
- Eccesso di peso (colesterolo, trigliceridi)
- Modalità di prelievo (ora, giorno e stasi)
- Postura (calcio, proteine, colesterolo)
- Fattori esogeni (abitudini alimentari, attività fisica e professionale, abitudini voluttuarie - fumo, caffè, ecc.-, altitudine, clima, contraccettivi, farmaci…)

Popolazioni di culture e paesi diversi avranno quindi inevitabilmente valori di riferimento diversi. Ma il concetto di sano è sempre uno. Come si raccorda un sano asiatico a un sano europeo? Visto che saranno diversi i valori numerici ma essendo l'essere umano sano ideale uno, quale dei due sarà più sano? Visto che siamo in un forum di alimentazione, chi mi dirà se è più sano quello che mangia carne o quello che mangia crudo o quello che mangia cotto?
Se io seleziono persone apparentemente sane da popolazioni che mangiano carne, da popolazioni che mangiano crudo e da altre che mangiano cotto, otterrò valori di riferimento diversi e mai nessuno scienziato o medico con questi valori potrebbe dire quale sia più sano, visto che tali valori sono autolimitanti per come sono stati ottenuti.

Praticamente, dopo un po' di lettura, pare brutto a dirlo, ma la mia conclusione è che questi valori degli intervalli di riferimento se la medicina fosse una scienza vera li potrebbe prendere tutti insieme, belli belli, buttarli tutti nello sciacquone e tirare l'acqua :lol:

Nell'articolo dell'"Ospedale San Bortolo" di Vicenza, trovo anche conferma con piacere di questo mio pensiero, infatti cito:
"Occorre considerare altri approcci basati sulla clinica; la sfida per i prossimi anni potrebbe essere quella di
abbandonare gli intervalli di riferimento, piuttosto che quella di migliorarne la qualità.
.

Spero sia abbastanza comprensibile quanto detto sopra, non so se mi sono riuscito a spiegare.
Spero possa far riflettere un po' e soprattutto prendere un po' di più con le pinze i valori delle analisi.





P.S. Quanto ho riportato sopra è solo in via semplificata, in quanto poi ci sono si degli affinamenti per la definizione degli intervalli di riferimento, ma il succo della questione e i punti critici a mio avviso restano tali e quali visto che sono proprio alla base.

makiwaka
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Re: Si parte!

Messaggio da makiwaka » mar nov 16, 2010 9:44 am

Shabbat, sono considerazioni e riflessioni molto interessanti e, cosa che apprezzo particolarmente, portate avanti con criterio.
Grazie per averle condivise con noi!
Shabbat ha scritto:Praticamente, dopo un po' di lettura, pare brutto a dirlo, ma la mia conclusione è che questi valori degli intervalli di riferimento se la medicina fosse una scienza vera li potrebbe prendere tutti insieme, belli belli, buttarli tutti nello sciacquone e tirare l'acqua :lol:
Questa la condivido un po' meno. Si potrebbe gettarli nello sciacquone solo se si avesse un vero approccio alternativo e più scientifico, cosa che oggi non esiste ancora.
Per il momento dobbiamo accontentarci di quello che abbiamo.

Ciao,
maki

Shabbat
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Re: Si parte!

Messaggio da Shabbat » mar nov 16, 2010 9:55 am

makiwaka ha scritto:Shabbat, sono considerazioni e riflessioni molto interessanti e, cosa che apprezzo particolarmente, portate avanti con criterio.
Grazie per averle condivise con noi!
Shabbat ha scritto:Praticamente, dopo un po' di lettura, pare brutto a dirlo, ma la mia conclusione è che questi valori degli intervalli di riferimento se la medicina fosse una scienza vera li potrebbe prendere tutti insieme, belli belli, buttarli tutti nello sciacquone e tirare l'acqua :lol:
Questa la condivido un po' meno. Si potrebbe gettarli nello sciacquone solo se si avesse un vero approccio alternativo e più scientifico, cosa che oggi non esiste ancora.
Per il momento dobbiamo accontentarci di quello che abbiamo.

Ciao,
maki
Di niente Maki, beh, sulla parte che condividi un po' meno ti capisco, sono stato un po' provocatorio ovviamente, ma è quello che una vera scienza che dovesse affidarsi al solo metodo scientifico dovrebbe fare con quei dati.
Poi dal momento in cui diventiamo consapevoli che la medicina non è una vera scienza, in mancanza di altro, possiamo anche trattarli quei dati e provare a capirci qualcosa ma con la piena consapevolezza di quello che valgono e di quello che stiamo facendo :)

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Re: Si parte!

Messaggio da liquiriziaverde » mar nov 16, 2010 5:52 pm

Grazie! Ho trovato interessantissime le cose che hai riportato - soprattutto la spiegazione su come vengono individuati gli intervalli.

Shabbat
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Re: Si parte!

Messaggio da Shabbat » sab nov 20, 2010 6:31 pm

Tutto procede bene, fino ad ora ho proseguito con un crudismo al 70-80% circa e da lunedì si parte con un mese fruttariano al 100%!
Vediamo come procederà, ma sono molto ottimista :D

Poi come ho un po' tempo vi aggiorno su alcune osservazioni.

Shabbat
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Re: Si parte!

Messaggio da Shabbat » lun nov 22, 2010 1:51 pm

Bene, oggi ho cominciato il mese fruttariano. Per ora ho mangiato solo alcune banane e pere.
Qualcuno potrebbe dirmi cosa mangia un fruttariano?
Ho letto un po' in giro che anche ad esempio le zucchine, i cetrioli, i pomodori, le melanzane rientrano nell'alimentazione fruttariana.

C'è poi chi dice le nocie mandorle si, chi le noci no. Chi mangia gli agrumi e chi dice di non mangiarli. Vorrei capire un po' meglio cosa si, cosa no, ed eventualmente perché.

Che mi dite a riguardo? (oltre a seguire quello che sento, mi piacerebbe capire cosa sanno e sentono anche gli altri)

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Re: Si parte!

Messaggio da MissVanilla » lun nov 22, 2010 2:03 pm

Shabbat ha scritto:Bene, oggi ho cominciato il mese fruttariano. Per ora ho mangiato solo alcune banane e pere.
Qualcuno potrebbe dirmi cosa mangia un fruttariano?
Ho letto un po' in giro che anche ad esempio le zucchine, i cetrioli, i pomodori, le melanzane rientrano nell'alimentazione fruttariana.

C'è poi chi dice le nocie mandorle si, chi le noci no. Chi mangia gli agrumi e chi dice di non mangiarli. Vorrei capire un po' meglio cosa si, cosa no, ed eventualmente perché.

Che mi dite a riguardo? (oltre a seguire quello che sento, mi piacerebbe capire cosa sanno e sentono anche gli altri)
posso dirti quello che "penso" io :)
zucchine pomodori cetrioli sono frutta, certo. Ma sono anche fuori stagione.
Io li eviterei.

Noci e mandorle sono dei semi e quindi un fruttariano non dovrebbe mangiarli, impedendo così la possibile nascita di una nuova pianta (io però li mangerei).

le arance sono frutta di stagione, e io di certo le mangerei!!

cosa rimane?
mele cachi pere arance mandarini clementine melagrani zucche avocadi banane kiwi ......e la frutta secca :-)

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Re: Si parte!

Messaggio da Peaceful Rawrior » lun nov 22, 2010 2:11 pm

Personalmente alterno dei periodi fruttariani a periodi in cui integro verdure a foglia verde... In questo periodo mi nutro anche di noci, mandorle, anacardi, noci brasiliane un paio di volte a settimana.

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Re: Si parte!

Messaggio da Akira » lun nov 22, 2010 4:28 pm

zucca: frutta di stagione.... :D

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Re: Si parte!

Messaggio da Shabbat » lun nov 22, 2010 5:50 pm

Grazie a tutti per i consigli :)

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Re: Si parte!

Messaggio da MissVanilla » mar nov 23, 2010 12:15 am

Akira ha scritto:zucca: frutta di stagione.... :D
è vero!!! :)

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Re: Si parte!

Messaggio da Ben » mar nov 23, 2010 9:55 am

Ho letto un po' in giro che anche ad esempio le zucchine, i cetrioli, i pomodori, le melanzane rientrano nell'alimentazione fruttariana
I pomodori li consumo anche d' inverno ( pagandoli a caro prezzo!) per il semplice motivo che contengono licopene molto utile alla prostata di noi maschietti, sopratutto dopo i cinquanta.
A tal proposito assumerei ( so che sei ancora giovane ma la prevenzione deve iniziare presto) anche i pomodori secchi previo ammollo e sempre per lo stesso motivo giornalmente dei semi di zucca che tra l' altro sono squisiti .

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Re: Si parte!

Messaggio da Shabbat » gio dic 02, 2010 10:39 pm

Eh ieri a pranzo e stasera a cena ho "sgarrato" con del cotto...ho avuto delle debolezze e non volendo lottare troppo con la tentazione ho ceduto. Prevedo un altro "sgarro" anche domani, visto che ho alcuni avanzi e ho in programma una pizza domani sera.

Conto di rimettermi subito in carreggiata da sabato :)

Scrivo qui sia degli sgarri che dei propositi così che questo possa aiutare la mia mente a non fare pensieri strambi, così ora lei sà che poi gli tocca a fare la figuraccia, magari la prossima volta mi assillerà meno con strane voglie :lol:

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Re: Si parte!

Messaggio da Peaceful Rawrior » gio dic 02, 2010 11:19 pm

Shabbat ha scritto:Eh ieri a pranzo e stasera a cena ho "sgarrato" con del cotto...ho avuto delle debolezze e non volendo lottare troppo con la tentazione ho ceduto. Prevedo un altro "sgarro" anche domani, visto che ho alcuni avanzi e ho in programma una pizza domani sera.

Conto di rimettermi subito in carreggiata da sabato :)

Scrivo qui sia degli sgarri che dei propositi così che questo possa aiutare la mia mente a non fare pensieri strambi, così ora lei sà che poi gli tocca a fare la figuraccia, magari la prossima volta mi assillerà meno con strane voglie :lol:
A volte questi sgarri possono essere molto più importanti di quanto non pensiamo... Rimani semplicemente aperto ad ogni tipo di lezione che ti si prospetta.

Un abbraccio :D

Shabbat
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Re: Si parte!

Messaggio da Shabbat » gio dic 02, 2010 11:46 pm

Mi incuriosisci Peaceful :)

Se intendi che dietro uno sgarro c'è in realtà altro, ok, penso di sapere anche molto bene di cosa si è trattato in questi due giorni, la mia forza di volontà e lo stress sono stati rivolti in una direzione particolare, e...per vari motivi, non avendo avuto la possibilità di ripiegare su alcune solite di valvole di sfogo (tipo passeggiata al mare sotto il sole, corsetta, yoga, attività fisica in generale, chiacchierate varie), si è prospettata quella del vecchio cibo.

O cos'altro intendevi ad esempio dicendo che gli sgarri possono essere molto più importanti di quanto non pensiamo?

Ricambio l'abbraccio :D

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