Allattamento e vaccini (per la mamma...)

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Neeta
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Messaggio da Neeta » mar ott 18, 2005 4:34 pm

alea ha scritto:Prima però dico a Neeta che da un lato il tenore del mio intervento era paradossale (e infatti ho chiuso scusandomene), dall'altra che il sospetto è legittimo, quando sono in gioco enormi interessi finanziari; del resto, di tanto in tanto le case farmaceutiche vengono condannate a risarcimenti considerevoli: forse anche la giustizia si limita a considerare la superficie dei luoghi comuni.
Ciao a tutti
a.
Ciao Alea, che il dubbio sia legittimo è indiscutibile, io per prima sono convinta che ci siano grossi interessi in gioco, mi sono limitata (si fa per dire ;-) a postare delle informazioni oltre la superficie per dare una visione il più possibile completa della questione. Non volevo certo iniziare una polemica o dire qualcosa contro di te.

Sul discorso "luoghi comuni"... be', un luogo comune è un modo di pensare, forse, di facile e rapido uso, ed in fondo culturalmente credo abbia persino una sua utilità, un po' come le abitudini: non è che su ogni argomento si possa star lì ogni volta a sviscerare, non faremmo altro! Pero' è innegabile che sia interessante a volte gettare uno sguardo un po' più approfondito alla complessità delle cose, no?

A proposito degli enormi interessi in gioco: ok, ci sono. Ma ci sono interessi in gioco, cioè c'è gente che ci guadagna o ci vorrebbe guadagnare, in quasi tutto cio che c'è sulla Terra: dalle medicine al cibo (anche quello biologico.. e quando non ci vuole guadagnare in termini monetari comunque ha un proprio tornaconto esistenziale, magari, insomma non voglio esprimerla in termini negativi, al contrario sto dicendo che il fatto di voler ricavare un tornaconto dalla propria attività non lo vedo come una cosa da condannare a priori o sospetta per forza). Certo, quando si tratta di salute la cosa tocca ambiti delicati, ma non possiamo pretendere che un'industria ci fornisca medicine senza realizzare un guadagno, altrimenti non esisterebbe più, semplicemente. Non è il semplice fatto di voler realizzare il guadagno secondo me che non va, è la tendenza che pare insita nel sistema a moltiplicare tale guadagno a prezzi eticamente non accettabili. Quello che credo avvenga è che sono necessari sistemi di protezione (come le leggi che impongono la sperimentazione accurata, e poi la farmaco-vigilanza) per controbilanciare la tendenza "naturale" dell'industria a seguire il proprio profitto. Insomma se il sistema funzionasse (cosa che dipende anche dall'impegno dei singoli) ci sarebbe un miglior equilibrio tra interessi delle case farmaceutiche e "utenti finali" del farmaco, cioè noi. Il sistema non è perfetto, questo lo so anche io, ma guardandolo un po' meglio e dall'interno mi sono convinta che non è così malaccio, e soprattutto che *esiste* e *funziona* molto più di quanto i luoghi comuni sulla questione ci porterebbero a credere

Neeta

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » mar ott 18, 2005 5:10 pm

care ragazze,

non c'è nulla da fare, questa ulrike non ascolta proprio. ho scritto in questo topic tre messaggi indirizzati direttamente a lei, in modo educato, proponendole un approccio che le dia possibilità di essere più ascoltata qui, ma lei niente: non si degna neanche di rispondermi.

nessuno le ha chiesto di difendere il forum di antonella, ma lei si sente in dovere di portare avanti la sua crociata. ho il sospetto che non sappia cosa sia un discorso equilibrato: è un tipo di discorso che sta anche alla base dell'argomentazione scientifica. un'argomentazione scientifica libera e non assoggettata alle grandi multinazionali che controllano troppe cose.

è inutile che ulrike cerchi di spostare la questione sulla democrazia. non è quella la questione, si tratta di ascolto e di saper essere equilibrati, propositivi, coscienti che questo è un tema controverso. in un tema controverso, un buon approccio scientifico ed epistemologico è quello di considerare singoli aspetti, uno per volta, dibatterli, poi cercare di legarli, essendo cosicenti di tutti i limiti del dibattimento. non si può proporre un "tutto sì" o un "tutto no" su un argomento come questo. io non riesco a sentire tutte le certezze che sente ulrike. dal canto mio, direi di lasciarla perdere, nella torre d'avorio delle sue certezze. che ne dite?

vi abbraccio tutte.
andrea

Neeta
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Messaggio da Neeta » mar ott 18, 2005 5:46 pm

andrea grasselli ha scritto:è inutile che ulrike cerchi di spostare la questione sulla democrazia. non è quella la questione, si tratta di ascolto e di saper essere equilibrati, propositivi, coscienti che questo è un tema controverso. in un tema controverso, un buon approccio scientifico ed epistemologico è quello di considerare singoli aspetti, uno per volta, dibatterli, poi cercare di legarli, essendo cosicenti di tutti i limiti del dibattimento. non si può proporre un "tutto sì" o un "tutto no" su un argomento come questo. io non riesco a sentire tutte le certezze che sente ulrike. dal canto mio, direi di lasciarla perdere, nella torre d'avorio delle sue certezze. che ne dite?
Ciao Andrea, sono d'accordo che l'ascolto, il rispetto e la consapevolezza di non avere verità in tasca siano fondamentali in questo come in altri argomenti delicati. Pero' una cosa del discorso di Ulrike mi sembra interessante, al di là del modo in cui è esposta, e decisamente da salvare (proprio perché non si puo' fare "tutto si" o "tutto no") e cioè la questione di quanto peso debba avere la forma "accattivante" nel nostro esaminare una qualsiasi questione scientifica. Essere "pacati e tolleranti" ed essere "scientificamente attendibili" non sono cose necessariamente collegate. E' chiaro che è umano ed entro certi limiti anche sensato dare più credibilità a chi sa presentare i propri argomenti in modo più rispettoso e pacato (e questo per la mia esperienza lo si puo' trovare sia tra antivaccinisti che tra vaccinisti, come pure l'esatto opposto, cioè persone arroganti ed anche un po' insultanti... ) ma di fronte a decisioni appunto delicate ed a volte vitali come le vaccinazioni forse si dovrebbe andare un po' al di là dell'istintiva sintonia con questa o quella persona. Quindi la questione non è la democrazia, forse, ma non è nemmeno solo l'ascolto ed il saper essere equilibrati etc etc. E' anche che se ci sono dati scientifici a favore di una tesi sostenuta da uno che a me sta antipatico, non posso negare la tesi solo per via delle mie antipatie (o della scarsa comunicatività dell'altro). Come pure se una persona simpatica dice delle cose che ad una verifica scientifica per me non stanno né in cielo né in terra è chiaro che dovrò tener separate simpatie personali e scelte.
Ed è chiaro che io come chiunque altro nel momento in cui deve prendere una decisione sulla salute dei propri figli cerca, per il loro bene, di andare oltre il discorso delle simpatie "a pelle" per decidere su dati il più possibile obbiettivi. Il che è esattamente quello che mi è capitato quando si è trattato di informarmi sulle vaccinazioni per mia figlia: i siti antivaccinisti potevano anche essermi stati segnalati da persone gentili, istintivamente io sono portata per carattere "bastiancontrario" a diffidare delle risposte ufficiali e dell'autorità ma mi sono appunto cascate le braccia a leggere tante cose travisate, manipolate o semplicemente errate sui siti antivaccinisti. A quel punto ho continuato ad informarmi il più possibile ed ho deciso di conseguenza

Neeta

P.S. E' chiaro che preferisco una persona simpatica E attendibile... ma dovendo scegliere tra le due caratteristiche, preferisco l'attendibilità... a meno che non si tratti di invitarla a cena ;-)

Antonella Sagone
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Messaggio da Antonella Sagone » mar ott 18, 2005 9:23 pm

ragazzi, che superlavoro che mi dà questa discussione! ;-))

Prima di tutto vorrei riportare l'atenzione sulla comunicazione. D'accordo, la gentilezza non è garanzia di attendibilità o viceversa. ma il punto qui è che questo forum richiede di usare toni quantomeno corretti quando si discute. Non sto dicendo che dobbiamo esprimerci in modo dolce e accattivante, si può dire qualcosa di molto forte e netto senza puntare il dito e accusare. Questo vale ad esempio per ulrike: forse non ti rendi conto che i tuoi toni vanno molto oltre le "parole chiare e non sdolcinate".

Vorrei pregare Ulrike e tutti gli altri di restare nel merito.
Qui si sta discutendo se per i nostri bambini è meglio vaccinare o no, possiamo benissimo entrare più in profondità, fare riferimento a idee e fatti relativi all'una o all'altra scelta e valutarli insieme. Questo è l'ideale, quello che vorrei che avvenisse in un forum come questo: siamo tutte mamme, ma che pensano con la propria testa, capaci di utilizzare la mente e il cuore e trarre beneficio da informazioni serie per prendere decisioni e per confrontarci civilmente. Cominciamo a parlarne, piuttosto che discutere della serietà, verità, educazione e vera identità di chi interviene, altrimenti questo posto diventa qualcos'altro che non credo piaccia a nessuno e non credo sia utile alla salute dei bambini e alla consapevolezza dei genitori.

Inoltre vorrei ringraziare Ulrike della sua disponibilità a difendere questo forum, ma chi lo frequenta da tempo sa che mi difendo già molto bene da sola ;-))
inoltre, non vorrei dire una cosa che può sembrare un'eresia e non fraintendetemi, ma la mia idea sullo scopo di questo forum non è quello di salvaguardare la salute dei bambini (che naturalmente ci sta molto a cuore) ma quella di offrire uno spazio di confronto, sostegno e informazione per i genitori, in particolare le mamme, in modo che possano condividere esperienze e conoscenze per crescere insieme come genitori: in altre parole, qui facciamo "empowerment" reciproco e il focus è sull'essere genitori, e l'obiettivo del forum non è quello di aumentare la frequenza di comportamenti "salutari" nei confronti dei bambini 8anche se confido che un effetto collaterale dell'empowerment ai genitori sarà proprio quello...).

Tornando al nocciolo della questione vaccini sì o no:
Neeta ha dato molti spunti interessanti e molti strumenti per riflettere e discutere. Mi piacerebbe che qualcuno, dal versante degli antivaccinisti, continuasse su questo piano dettagliando in modo altrettanto articolato il suo punto di vista, secondo me c'è ancora molto da dire e su cui ragionare.

Antonella

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » mar ott 18, 2005 9:47 pm

citazione riportata da ulrike dal sito dell'oms:
Attenti alla gente che crede in teorie di cospirazione. Alcuni libri ed articoli affermano di aver scoperte le prove di una cospirazione da parte del governo o dell'OMS, per esempio di sopprimere la verità o di avvelenare il mondo.
embè? l'essere umano è sempre stato capace delle peggiori nefandezze, che a volte sono venute a galla anni e decenni dopo i fatti. le cospirazioni sono una possibilità, perché escluderle a priori? ed avvelenare il mondo è una pratica costante, che noi bravi esseri umani sviluppati e intelligenti pratichiamo ogni giorno con molto zelo.
andrea

ulrike
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Messaggio da ulrike » mar ott 18, 2005 10:00 pm

andrea grasselli ha scritto: embè? l'essere umano è sempre stato capace delle peggiori nefandezze, che a volte sono venute a galla anni e decenni dopo i fatti. le cospirazioni sono una possibilità, perché escluderle a priori? ed avvelenare il mondo è una pratica costante, che noi bravi esseri umani sviluppati e intelligenti pratichiamo ogni giorno con molto zelo.
andrea
Però quelli lo dicono senza portare le prove. Se ci sono prove è un discorso diverso. Ma perché si dovrebbe credere agli urban-legends? Suonano plausibile, ma nonostante questo non corrispondono alla verità. La cosa da fare, come ha spiegato così bene Neeta, è di controllare personalmente, quando si tratta di cose importanti e di essere scettici. Io non dico di credere ciecamente al ministero della salute, ma nemmeno si dovrebbe credere ciecamente a quello che si trova nei siti di Comilva e Vaccinetwork etc. Neeta , per fortuna, sta studiando medicina, e questo le permette di capire il bassissimo livello di informazioni si trova in quei siti. Ma una mamma che non ha studiato medicina? Come fa a fidarsi di quella gente sconosciuta? Come fa a capire che quei siti sono pieni di falsità? Gli crede allora sulla parola? Molto male!

ulrike
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Messaggio da ulrike » mar ott 18, 2005 10:03 pm

Va bene, Antonella, veniamo al dunque. Comincio con una delle frasi di virgola, la seguente:

"Una cosa analoga è successa per la poliomielite, e oggi la stimatissima OMS ammette che gli unici casi di poliomielite in occidente sono quelli indotti dal vaccino!"

Su questo argomento avevo scritto tempo fa il seguente testo per la lista "vaccinazioni":

Vi vorrei portare come esempio un confronto tra due fonti d'informazione:

1) Un libro della Demetra "Quando, come e perché ricorrere alle vaccinazioni" Istruzioni per l'uso - 2001 Autore: Lorenzo Acerra
Notizie sull'autore: non nè ho trovata da nessuna parte, non si sa chi sia e quale competenza in materia abbia Dalle foto in copertina ed anche dal titolo e dalla spiegazione sul retro del libro si crede di avere a che fare con un libro equilibrato e neutro per aiutare le persone a fare un scelta
consapevole, avere un quadro completo della situazione.

2) Un libro pubblicato dalla Oxford University Press in lingua inglese "Viruses, Plagues&History" - 1998
Autore: Michael B. A. Oldstone
Notizie sull'autore: E' un membro (Professore) del The Scripps Research Institute, dove dirige un laboratorio di biologia immunologica virale. Lui fa anche parte del comitato per l'eliminazione mondiale del morbillo e della poliomielite dell'OMS = World Health Organization's steering committee" ed è editore della rivista "Virology" e ha ricevuto tante
onorificazioni scientifiche. Ha conosciuto personalmente molti dei personaggi importanti della storia delle vaccinazioni.
Non è un libro "a favore delle vaccinazioni" ma spiega in modo scientifico ma facilmente comprensibile delle basi del sistema immunitario, che cosa è un virus, e poi racconta di alcune malattie come il vaiolo, morbillo, la poliomielite ed altri la loro storia, qualche annedoto, la storia dello sviluppo del vaccino etc. E' un bellissimo ed interessantissimo libro.

Ora l'esempio che Vi ho preannunciato (un esempio di tantissimi che ho trovato leggendo con occhio critico le pubblicazioni degli antivaccinisti):

Lorenzo Acerra scrive sulla poliomielite: "(...) i casi di polio paralitica sono diventati un fenomeno visibile statisticamente con l'introduzione delle vaccinazioni antipolio, in ogni singola nazione e secondo le relative modalità temporali. Negli ultimi decenni, negli USA si sono verificati fino a 5-10 casi all'anno di polio paralitica come conseguenza del vaccino
Sabin, praticamente quasi il 100% dei casi di polio paralizzante."

Questo è il panorama attuale, cioè ogni anno 5-10 casi di polio paralitica in tutti gli Stati Uniti, e tutti sono dovuti al vaccino Sabin. Gli antivaccinisti focalizzano solo su questo dato, tralasciando completamente il quadro intero. Qual'è il quadro intero? Ce lo spiega Oldstone:

"Diversamente da altre malattie virali che nel 20esimo secolo cominciavano a decrescere oppure rimanevano costanti, la poliomielite aumentava. Negli Stati Uniti rovinava vite in epidemie sempre crescenti che raggiungevano il culmine nel 1952, anni in cui si ammalavano quasi 58.000 persone, 21.000 dei quali sviluppavano poliomielite paralitica e più di 3.000 morirono. Nel 1954, un anno prima dell'introduzione del vaccino Salk, più di 38.000 persone si ammalavano.
L'impatto della polio non si sentiva solo negli Stati Uniti ma in tutto il mondo. Erano comuni le epidemie in Asia, Sud America, Europa e altrove. Infatti nei primi anni '50 la poliomielite era la 5. causa di morte dei bambini piccoli svedesi. Ogni estate tutti i genitori e bambini
avevano la paura di un'epidemia di polio addosso che avrebbe mietato indiscriminatamente ucciso bambini piccoli e sani e fatto lasciato paralizzati i sopravvissuti (...) Dopo l'introduzione del vaccino Salk i casi precipitavano a 1000 nel 1962, a sotto 100 nel 1972 e a meno di 5 nel
1992. Da allora il virus selvaggio della poliomielite (esistono 3 tipi di virus) non ha più fatto una singola vittima negli Stati Uniti. I pochi casi (5-10) ogni anni sono dovuti al vaccino Sabin."

Per me c'è una bella differenza fra il modo in cui l'informazione dei 5-10 casi annui negli Stati Uniti viene riportato e mi domando seriamente perché Lorenzo Acerra ha ommesso di parlare della situazione prima dell'introduzione del vaccino. Questo è, come ho già detto un classico
esempio.

In Italia la situazione della poliomielite prima e dopo l'introduzione del vaccino era:

Prima dell'introduzione della vaccianzione antipolio in Italia si registravano migliaia di casi ogni anno. Nel 1958 sono stati registrati 8.000 casi con centinaia di morti. Dal 1990 al 1999 c'erano solo 12 casi in tutto, tutti dovuto al vaccino con un'incidenza di un caso ogni 450.000
nati (= 1 caso ogni 1,8 milioni di dosi di vaccinazione).
Fonte: http://www.levaccinazioni.it/informagen ... melite.htm

La poliomielite è quasi sparita, soprattutto grazie ad un programma di vaccinazioni mondiale mirato dell'OMS. Ormai vengono registrati pochissimi casi. Ecco una mappa mondiale dove si possono vedere i casi di polio che ormai è limitato solo a poche zone del mondo:
http://www.polioeradication.org/all/global/default.asp

Da qualche anno anche l'Europa è stato dichiarato polio-free e da quel momento si usa solo il vaccino inattivato SALK perché senza il virus in circolazione non sono giustificate le poche vittime da vaccino antipolio. Ma visto che la malattia esiste ancora ed è alla distanza di un volo d'aereo, bisogna continuare a tenere alta la copertura da vaccino. Finché la copertura è alta e la gran maggioranza della popolazione è immune, le epidemie non possono tornare, ma se si abbassa la guardia, avremo nuovamente epidemie di poliomielite. Quindi chi oggi decide di non far vaccinare il proprio bambino contro la poliomielite non gli fa correre grandissimi rischi (ma il rischio c'è comunque), e può sfruttare il fatto che tutti gli altri sono vaccinati. Però se molte persone smettono di far vaccinare i propri figli succede come è successo qualche anno fa in Olanda, in una enclave religiosa i cui membri rifiutano le vaccinazioni perché "non sono voluti da dio". Lì c'è stata una epidemia con morti e paralizzati - nel centro dell'Europa, pochi anni fa.

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » mer ott 19, 2005 1:31 am

ciao neeta,

ho letto con molto interesse i tuoi lunghi interventi (so quanto lavoro c'è dietro per documentarsi e articolare un intervento ponderato). grazie per le informazioni.
Neeta ha scritto:forse esistono dei dogmi intoccabili ed indiscutibili sia nella medicina ufficiale che nell'antivaccinismo, e nessuno lo vuol ammettere...
questa è una delle frasi che mi sono piaciute molto in un tuo intervento. è peccato vedere la mancanza di dialogo, non aiuta nessuno e disorienta le persone.
Neeta ha scritto:Essere "pacati e tolleranti" ed essere "scientificamente attendibili" non sono cose necessariamente collegate. ... se ci sono dati scientifici a favore di una tesi sostenuta da uno che a me sta antipatico, non posso negare la tesi solo per via delle mie antipatie
sono d'accordo con te.

condivido l'approccio scientifico lucido, critico, basato sull'evidenza. vorrei mettere brevemente in rilievo il mio personale punto di vista sul valore della scienza e delle scienze. l'approccio scientifico è uno dei possibili, ma non l'unico che sia degno di essere considerato. secondo me viviamo in una società troppo razionale, troppo materialista, dove sembra che tutto ciò che è scientifico è da considerare quale determinante nelle scelte e il resto sono un po' fantasie.
bisogna distinguere tra le scienze esatte e le scienze sperimentali della natura, di cui la medicina fa parte. nelle prime, l'esattezza è garantita, accettati alcuni presupposti di base; nelle seconde, non è così: è una continua evoluzione, e qualsiasi uomo di scienza onesto penso ammetta che non ci si può considerare arrivati, si è sempre in cammino.
questo cammino può portarci a delle belle cose, ma anche a delle schifezze. certo, non è colpa delle scienze se poi gli uomini ne fanno un uso distorto, ma questa eccessiva attenzione per le scienze e questa presunzione che esse possano un giorno risolvere tanti mali non ci sta portando molto lontano. infatti l'inizio del degrado della salute del pianeta terra è coinciso con l'accelerazione del ritmo delle scoperte scientifiche.
in sostanza credo che l'evoluzione scientifica stia creando al pianeta più problemi di quanti ne stia risolvendo. e questa fiducia cieca di molte persone verso le scienze mi sconcerta.
quanto all'indipendenza del mondo scientifico rispetto a quello economico, ci credo molto molto poco. ci sono sicuramente dei casi di indipendenza, ma credo che in generale siamo in pessime mani. l'economia ha assoggettato molto la politica (un esempio può essere letto nell'articolo che ho inserito proprio ora in "home" http://www.promiseland.it/view.php?id=1421 ). non credo che essa non abbia assoggettato in buona dose un campo così delicato come quello delle scienze. un campo da utilizzare per tante cose, sfruttando la difficoltà di lettura per le persone non addette, che non hanno potuto studiare a fondo.
un campo come quello medico, in particolare, si presta ancora meglio a tutte le sorte di sfruttamento, facendo leva sulla paura della sofferenza e della morte. e intanto, per ogni malattia debellata ne salta fuori una nuova: non è che stiamo sbagliando qualcosa alla base di tutto, proprio nell'approccio?
e concludo proprio con la questione dell'approccio. c'è quello scientifico, ma poi ci sono i sentimenti, c'è la nostra umanità, la nostra unicità, il nostro io, la spiritualità, il mistero della vita. speriamo che nessuna scienza riesca mai a svelarlo: sarebbe la fine. queste realtà per me sono altrettanto vere, e anche di più, delle scienze.
mi sembra che le scienze offrano approcci troppo parziali e frazionati, senza tenere conto dell'armonicità e dell'indivisibilità della vita. dividono troppo, quando invece avremmo bisogno di unità. forse sono più gli scienziati che le scienze stesse ad avere questo approccio. ma essendo le scienze delle creazioni degli scienziati, sottostanno per forza a tanti limiti della finitezza umana.
le scienze non mettono in relazione i loro contenuti con ciò che per me è la cosa più bella di tutte: l'amore.

cara neeta, queste sono un po' di idee mie, un po' semplificative e incomplete, ma tracciano una mia linea di pensiero; se avessi più tempo a disposizione le elaborerei meglio, ma non ce la faccio. vorrei concludere con una domanda specifica. ho parlato una volta di filosofia con un medico e mi ha detto di non avere mai studiato epistemologia. la cosa mi ha molto sorpreso. tu hai studiato epistemologia all'università?

tanti saluti da andrea

Gio
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Re: morbillo

Messaggio da Gio » mer ott 19, 2005 8:26 am

ulrike ha scritto: Ciao Neeta,
Sto anche indagando da anni (insieme ad altri) per capire chi ci sta dietro a questi gruppi di antivaccinisti. Chi è la gente che diffonde queste bugie e a quale scopo. Per esempio ho tante prove di stretti collegamenti con Scientology, e soprattutto sono i medici omeopati e naturopati che diffamano la medicina basata sull'evidenza, perché vogliono vendere le loro cure fasulle. E poi ci sono avvocati che guadagnano molti soldi "aiutando" i genitori di bambini "danneggiati dai vaccini".
Grazie ulrike per avermi risposto, anche se lo hai fatto indirizzando il messaggio a Neeta (anche Francesco fa così quando è arrabbiato con me, ma lui ha tre anni).

Al di là dei toni acerbi che ci sono stati, queste tue parole mi sono girate sullo stomaco per tutta la notte e ho bisogno di dare e ricevere chiarimenti.

Il primo punto che voglio affrontare è quello della naturopatia e omeopatia. Ma come fai a permetterti di dire che naturopati e omeopati vogliono vendere le loro cure fasulle ... io sono un'utente di questo tipo di medicina e sarei pronta a giurare che funziona, perchè ne ho visto gli effetti su tutta la mia famiglia. Ci sono altre persone che sono convinte che si tratti di acqua fresca ma, ovviamente, non le hanno mai sperimentate. Sono entrambe opinioni, d'altronde, per quanto ne so, non ci sono dati scientifici che provino l'efficacia dell'omeopatia. Non ha senso neanche una fede cieca. Ma quando vedi che i risultati ci sono, e ci sono anche sui neonati e sugli animali (che non conoscono l'effetto placebo), minimo minimo ci si può far venire il dubbio ...
Ma vederci addirittura la malafede ...

Secondo punto: gli avvocati che si arricchiscono alle spalle dei non-vaccinatori e/o dei genitori di bambini che sono stati danneggiati dai vaccini.
Io non ho vaccinato i miei bambini e mi sono appoggiata al Comilva per avere il sostegno legale che mi permettesse di non pagare le sanzioni che mi sono arrivate (che non ritengo giuste - è lungo spiegarne i motivi, se poi a qualcuno interessa faccio un "rispondi" successivo). Ho pagato solo l'iscrizione all'associazione (una somma davvero piccola, non credo che si possano arricchire con le iscrizioni) e mi è stato precisato che, se avessi avuto bisogno di assistenza legale in seguito, mi sarei potuta rivolgere all'avvocato Ventaloro, proprio quello che hai citato tu in precedenza, che mi avrebbe chiesto solo un rimborso per la trasferta, visto che se non ricordo male lui vive a Rimini, mentre io vivo a Torino. Quindi, se questo valeva per me che ero una neo-iscritta, credo che a maggior raggione possa valere per chi ha subito dei danni e vuole un risarcimento.
E perciò, visto che mi pare che questo avvocato sia uno dei più preparati in Italia a dibattere su questo argomento e propone solo un rimborso spese, non credo si possa dire che ci viva su questo tipo di cause.

Terzo punto: i presunti legami con Scientology. Non conosco direttamente questa società o setta, ma mi girerebbero fortemente ... delle cose che non ho se sapessi di essere stata "tratta in inganno" da queste persone.
Puoi dire quello che sai in proposito? Le decisioni che ho preso per non vaccinare i miei figli sono state molto sofferte e ponderate, sapendo che ci sarebbero stati dei rischi a vaccinarli e che ci sono dei rischi ad avere due bambini non vaccinati. Dopo aver cercato tutto il materiale pro e contro che ho potuto, ho deciso che preferivo assumermi i rischi della non-vaccinazione. Per me e la mia famiglia andava bene così. Le fonti da cui ho preso le info mi sono sembrate affidabili e non ci ho visto segnali di strane ideologie, ma solo la sofferenza di chi ha avuto i propri figli danneggiati dai vaccini. Se però ci sono altri motivi che non ho notato ma di cui tu o altri sono a conoscenza, mi piacerebbe conoscerli.
ulrike ha scritto: Io ho aggredito una persona che usa questo forum per diffondere bugie su malattie pericolose dalle quali i bambini hanno UN DIRITTO di essere protetti.
...
Se non mi credi, prova chiedere Virgola di darti le prove delle sue affermazioni. Ma non prove tipo "tutti i medici fanno parte di un complotto mondiale", ma prove CONCRETE. E poi controlla le fonti che ti dirà.
Per quanto riguarda queste affermazioni, chi non vaccina ti potrebbe rispondere che i bambini hanno il diritto di essere protetti anche dai danni delle vaccinazioni, non solo dalle malattie. Ad esempio, visto che c'è un obbligo vaccinale, che fossero effettuati degli esami preventivi al fine di escludere eventuali danni da vaccino.

Per quanto riguarda le prove concrete, le vorrei anche delle affermazioni che hai fatto tu e/o che ancora farai.

A proposito dell'intervento sulle epidemie di poliomielite vorrei che qualcuno mi dicesse, visto che non ho dati alla mano, in che anni è stato introdotto il vaccino Sabin nei paesi citati da ulrike, perchè ci sarebbero delle riflessioni interessanti da fare. Ma senza questo dato non si può.

Grazie.

Gio

tim
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SICUREZZA dei vaccini

Messaggio da tim » mer ott 19, 2005 11:37 am

Scusate semi intrometto in questa discussione senza aver letto nel dettaglio e con la dovuta attenzione tutti i numerosissimi post.

Ma si tratta di un argomento che mi sta molto a cuore, dal momento che mio figlio ha pagato a caro prezzo la mia ingenuità di genitore.

Dieci anni fa la cosiddetta 'controinformazione' (che per quelli come ulrike, che vivono di assolute certezze, diventa semplicemente 'disinformazione') non c'era: internet era agli inizi (in pochi disponevano di un collegamento), e le uniche e scarne informazioni si potevano avere, in tempi ragionevoli, dal pediatra di libera scelta.

Il pediatra di FIDUCIA.

La mia fiducia, col senno di poi, è stata purtroppo mal riposta. E non posso neanche incolparlo pienamente, visto che anch'egli è stato vittima 'dell'unica verità' (quella che ulrike sostiene a spada tratta).

Un torto però glielo contesto: quello di aver usato tattiche 'terroristiche' per convincere noi genitori a vaccinare il bambino (è un sistema che evidentemente FUNZIONA SEMPRE!).

'Epidemia in corso' (che poi ho scoperto non esisteva, consultando i dati epidemiologici dell'Istituto Superiore di Sanità)... 'gravi complicanze'... ecc. ecc.

A distanza di 9 anni, ho voluto approfondire l'argomento.

Mi sono letto un sacco di cose interessanti (e che sfido ulrike a definire 'controinformazione'): documenti EMEA (l'Agenzia europea di valutazione dei medicinali), verbali della FDA (Food and Drug Administration, l'agenzia regolatoria federale statunitense), i full text e gli abstract degli studi clinici in cui il vaccino somministrato a mio figlio era stato testato (diciamo così...), nonché alcuni interessanti decreti del Ministero della sanità (poi salute) – ed in particolare quelli del Dipartimento per la valutazione dei medicinali e la farmacovigilanza – pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale della R.I. serie generale... e poi verbali dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato per capire meglio l'evoluzione dell'azienda produttrice... ecc. ecc.

Così, dopo un lungo e laborioso 'fai da te', oggi posso serenamente affermare di avere capito le origini dei disturbi neuropsichici di cui mio figlio ha sempre sofferto e di cui soffrono oggi altre decine di migliaia di bambini italiani. E non solo.

Ovviamente, visto il contesto in cui mi trovo e vista la delicatezza dell'argomento, non posso entrare troppo nello specifico (di dati ne ho a sufficienza) altrimenti ci sarebbe da fare un bell'elenco di nomi e cognomi, azienda produttrice del vaccino, nome commerciale ecc. ecc.

Posso solo dire che le 'premesse' di questa storia risalgono al periodo in cui Poggiolini era direttore generale del Servizio Farmaceutico e De Lorenzo ministro della sanità (lo so, lo so... è come sparare sulla croce rossa ;-)... ma, attenzione, solo le premesse!

Sintetizzando, tra il 1995 e il 1999-2000 il nostro paese è stato teatro di 'un'anomalia vaccinale' che ha comportato un sovradosaggio di mercurio (in forma di sodio etilmercurio-tiosalicilato, meglio conosciuto come tiomersale o thimerosal) in alcuni neonati che hanno avuto la sfortuna di 'incappare' in quel vaccino...

Che, ovviamente, ad un certo punto è 'sparito' per 'motivi commerciali' proprio mentre avrebbe dovuto essere autorizzato in USA e nella UE (per l'azienda produttrice, centinaia di milioni di dollari/euro di fatturato sfumati, senza contare gli enormi investimenti in R&S - e i relativi anni di lavoro buttati letteralmente nel cesso...). Questo succedeva comunque mentre altri vaccini contenenti tiomersale venivano ancora 'allegramente' somministrati nei centri vaccinali pubblici...

Una vera e propria ENORME contraddizione: ingenti perdite finanziarie derivanti da motivi 'commerciali'...

Il mio consiglio quindi è: occhio alla penna!

Di polli da spennare ce ne sono fin troppi, ma a pagarne le conseguenze sono poi i nostri figli: come si fa a parlare di rapporto rischi/benefici quando poi qualcuno, quando le cose vanno MALE, provvede SISTEMATICAMENTE a cancellare, con un bel colpo di spugna, i rischi?

Perché succede ciò? Perché se qualcuno deve pagare, non saranno certo le aziende farmaceutiche a doverlo fare ma lo stato (ovvero noi) e, soprattutto, perchè se storie di questo tipo dovessero mai diventare di pubblico dominio il rischio di una minore accettazione della immunoprofilassi diverrebbe sempre più concreto e quindi personaggi come ulrike non potrebbero più fare discorsi come quelli che oggi ho avuto il piacere di leggere...

Poi, dal punto di vista 'scientifico' ci sarà sempre qualche illustre ricercatore (con apparenti validissime credenziali - che però, guarda caso, è quasi sempre in conflitto di interesse con le aziende produttrici...) che potrà condurre uno studio epidemiologico in cui ogni possibile 'bias' (ovvero 'errore sistematico') potrà essere tranquillamente utilizzato per dimostrare TUTTO e il CONTRARIO DI TUTTO... Gli esempi, vi assicuro, non mancano.

Dove stà la verità? Non certo dove girano enormi quantità di denaro, mi pare 'lapalissiano', no?!

Chiedetevi anche perché nel nostro Paese, un bel giorno del 2000, è saltata fuori l'ADHD (DSM-APA) e il Ministero ha chiesto a Novartis di reimmettere sul mercato, RAPIDAMENTE, il metilfenidato (Ritalin®)... Il 'disturbo ipercinetico' (ICD-OMS) era già ben conosciuto ma, evidentemente, non bastava...

saluti

TIM

P.S. per ulrike: dal momento che citi il sito le vaccinazioni.it, perchè non commentiamo insieme il contenuto della newsletter n° 176 (concentrazioni di mercurio in macachi esposti a metilmercurio e a vaccini contenenti thiomersal) sponsorizzato dai National Institutes of Health (NHI) statunitensi?

ulrike
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Messaggio da ulrike » mer ott 19, 2005 2:34 pm

Ciao Tim,

Possiamo sapere quale malattia ha tuo figlio?

ulrike
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Messaggio da ulrike » mer ott 19, 2005 2:39 pm

Chiedetevi anche perché nel nostro Paese, un bel giorno del 2000, è saltata fuori l'ADHD (DSM-APA) e il Ministero ha chiesto a Novartis di reimmettere sul mercato, RAPIDAMENTE, il metilfenidato (Ritalin®)... Il 'disturbo ipercinetico' (ICD-OMS) era già ben conosciuto ma, evidentemente, non bastava...
La malattia ADHD esiste e il Ritalin è un farmaco efficace e molto utile per questi bambini. Certo, come ogni farmaco (e come ogni altra cosa del mondo) può avere effetti collaterali. Ma non curare i bambini affetti da ADHD avrebbe molti più effetti collaterale, su livello psicologico.

Antonella Sagone
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Messaggio da Antonella Sagone » mer ott 19, 2005 5:46 pm

comincio a provare una profonda stanchezza per questa discussione, o meglio per come è condotta.
Vorrei dare a tutti delle indicazioni su come vorrei che si portasse avanti la discussione - in caso contrario, penso che fra breve interverrò a chiudere il topic invitandovi ad aprirne di nuovi con altro spirito.

un suggerimento che avevo fatto era quello di concentrarci sull'argomento, ovvero i pro e i contro dei vaccini.
Quando parlo di prove a sostegno dell'una o dell'altra tesi, non intendo però "fare le pulci" a chi parla, o scrive, o firma un articolo o un libro: intendo citare i riferimenti di prima mano (le fonti primarie) di un certo argomento, cioè la voce bibliografica dell'articolo che parla della ricerca scientifica che avalla o confuta una certa teoria.
Questo ancora non ho avuto il piacere di leggerlo.
Sono state citate da Ulrike delle fonti secondarie (magari validissime, ed è già qualcosa, ma preferirei avere accesso diretto a un link che mi porta a un abstract che posso valutare direttamente). Altri hanno citato illustri organismi (è il caso di Tim), ma senza ancora una volta citare i documenti o gli studi nei loro riferimenti precisi.
Sarò pignola, spesso si discute in modo molto più informale fra noi, ma quando si comincia ad accusare reciprocamente di strage degli innocenti la controparte, che volete farci, io divento effettivamente un po' pignola.

Caro Tim, mi spiace molto per tuo figlio, però anche tu non stai portando elementi che possano arricchire la discussione con dati precisi su cui riflettere. Con la storia che ci hai raccontato non possiamo fare molto di più che dispiacerci per tuo figlio, ma non possiamo modificare o rafforzare le nostre opinioni in merito alle vaccinazioni.

Vi chiedo nuovamente di lasciar stare il "chi è" e di concentrarvi sul "cosa è avvenuto" e sul "come funziona" delle vaccinazioni.

Faccio notare poi che lo scopo di questo spazio è quello di condividere idee e dilemmi su come crescere i bambini, e non quello di sottoporre a verifica conclusiva questo o quell'approccio terapeutico. è uno spazio e un tempo prezioso per tutti noi e non intendo farlo diventare un ring, non so se mi sono spiegata.
Vi sono su Promiseland forum più adatti ad approfondimenti di questo tipo:
ad es. il forum "l'altra medicina".

Suggerisco infine di non mettere altra carne al fuoco (io poi che sono veg figuriamoci! ;-)) e semmai di aprire altri post; questo vale per le medicine alternative, per l'aDHD e simili (ricordo anche che sull'ADHD c'è stata una ricca discussione nel recente passato, e invito a fare una ricerca e andarla a rileggere).

Grazie a tutti quelli che sono intervenuti con civiltà, spirito critico e intelligenza (cioè la stragrande maggioranza dei vostri interventi).
Antonella

tim
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SICUREZZA dei vaccini

Messaggio da tim » mer ott 19, 2005 6:00 pm

Ciao Ulrike,

non vorrei dare l'impressione di portare fuori tema il thread, mentre in realtà non è così...

Vedi, dare nomi diversi ad altrettante 'malattie' neuropsichiche che altro non sono che un insieme di sintomi (sindromi), non aiuta certamente i bambini che ne sono colpiti.

Quando però la cosiddetta 'scienza' (di cui tu, a quanto pare, ti fidi ciecamente) cerca di analizzarne l'eziologia, le contraddizioni saltano miseramente fuori...

Nonostante decenni di osservazioni e, ultimamente, promettenti indagini strumentali (grazie alle nuovissime metodiche di neuroimaging funzionale) gli unici dati certi che emergono è che si tratta di sindromi che 'pare' abbiano una componente genetica (ma mai nel senso mendeliano monogenico del termine - altrimenti due genitori in salute non potrebbero mettere al mondo un figlio, ad es., autistico) legata però SEMPRE a 'generici' fattori ambientali...

Paradossalmente, forse nella quasi totalità dei casi, ciò è proprio vero! Ma una volta che questa 'multifattorialità' viene evocata, il discorso viene anche convenientemente troncato...

Non è dato sapere... Meglio non approfondire. La scienza non ha ancora capito... (o fa finta di non capire...)

Ma qualche domanda bisogna pur porsela. Ad es., esistono differenze individuali nel metabolismo? Certamente! A determinate dosi (e a basse esposizioni ambientali ripetute) gli stessi veleni (nel caso specifico, mercurio in primis...) non manifestano gli stessi effetti su tutti gli individui, e ciò è regolato inequivocabilmente da fattori genetici.

Ma se io, 40enne, non sono stato esposto nei primi 24 mesi di vita a neanche un milionesimo di grammo di mercurio con le vaccinazioni e sono (fino a prova contraria - e faccio gli scongiuri!) ancora sano, non oso pensare a cosa mi sarebbe potuto succedere se fossi stato esposto al (molto probabilmente) quasi MILLIGRAMMO (no, non mi sto sbagliando...) a cui è stato esposto mio figlio nei primi mesi di vita!

Questo è quanto emerge dalla relazione neuropsichiatrica del mio bambino:
“insufficienza mentale lieve, disturbi della comunicazione e della concentrazione. E.O. eloquio appropriato. Iperattività.”

Come vedi un'etichetta non sono riusciti ad affibiargliela!
ADHD? Autismo? Disturbi pervasivi dello sviluppo? Dislessia (ne ha anche manifestato i tratti...)?

(all'epoca della diagnosi i servizi di NPI non avevano ancora adottato il DSM per l'ADHD - era previsto l'ICD, molto più RESTRITTIVO - altrimenti, tra comorbidità e diagnosi differenziali, un 'posticino' tra la A, la D, la H e la D l'avrebbero trovato anche per lui ;-)

Attenzione, non sono riusciti ad affibbiargli un etichetta diagnostica precisa ma altrettanto non sono stati capaci (diciamo così...) neanche di fare ipotesi eziologiche!

E così e basta...

Non mi pare una metodologia molto scientifica. Ecco perchè, non convinto, ho iniziato ad indagare... e ad informarmi. E a fare 2 + 2...

Qual' è, in definitiva, la sua malattia? Intossicazione da mercurio, in una fase delicata (postnatale) dello sviluppo del suo sistema nervoso centrale.

Diciamo che ho cercato di farti un riassunto molto stringato (altrimenti ci sarebbe da raccontarne per ore, e tra l'altro non piace neanche a me dare l'impressione di fare di tutta l'erba un fascio) nella speranza di averti comunicato, a grandi linee, il mio pensiero.

Oggi più che mai siamo obbligati ad informarci e a strizzarci il cervello, perché la fiducia è diventata ormai un 'lusso' che non ci conviene più permetterci. In particolar modo quando è in gioco la nostra salute e, soprattutto, quella dei nostri figli.

ciao

TIM

PS. l'iperattività è associata al modo di dire 'avere l'argento vivo addosso' e l'argento vivo è il nome popolare del mercurio (è scritto a chiare lettere anche su un normale dizionario)
I vaccini al mercurio sono stati utilizzati sino a poco tempo fa, e le polemiche non sono neanche mancate.
Ti pare mai possibile che oggi in Italia sia così arduo trovare anche solo 'un cane' che ritorni pubblicamente ad approfondire l'argomento?!!!

ulrike
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Messaggio da ulrike » mer ott 19, 2005 6:06 pm

Sono state citate da Ulrike delle fonti secondarie (magari validissime, ed è già qualcosa, ma preferirei avere accesso diretto a un link che mi porta a un abstract che posso valutare direttamente)
Se ti riferisci al mio intervento sulla poliomielite, l'ho scritto come esempio di come uno stesso dato (cioè 5-10 casi di poliomielite all'anno negli USA, fino a qualche anno fa, quando ancora si usava il vaccino SABIN) viene riportato da un antivaccinista e da una persona che lavora all'OMS. Se mi dai tempo - ho moltissime fonti primarie, e quando è il caso le cito di solito. Ma qui non c'entrano gli studi - solo il modo di informare.

Veramente io trovo già sufficiente quello che ha riportato Neeta nel suo primo messaggio per far venire dubbi sui contenuti di siti come quello di Comilva. E poi c'è anche la mia testimonianza di un lavoro intenso di quasi 4 anni. Non pendi nemmeno in considerazione che possa avere ragione quando dico che gli antivaccinisti sostengono la loro ideologia su una montagna di menzogne? Ho tantissime prove per questo.

Se non vuoi che si continua la discussione qui, invito tutti gli interessati nel mio Yahoo-group che è stato creato apposta per discutere il tema vaccinazioni e ad esaminare minuziosamente tutti i dati disponibili e anche le varie affermazioni di antivaccinisti.

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