Rispondo ad Antonella.
Scusa, ma quando ho scritto l'ultimo messaggio il tuo non era ancora stato postato.
Il motivo per cui non ho citato dettagli è semplice. Sarà la magistratura (a cui mi sono rivolto) a fare luce sulla vicenda (se ne troverà i presupposti e, soprattutto, se la prescrizione dei termini non farà la sua parte...)
Abbi pazienza quindi per i 'generis' (mi sarebbe piaciuto fare diversamente ma, converrai con me, non è il caso...)
Il mio intervento voleva solo mettere la pulce nell'orecchio a chi sta ponendosi delle domande...
L'esperienza di chi ci è già passato potrebbe servire quantomeno a stimolare un minimo di riflessione.
Scusa ancora.
Tim
Allattamento e vaccini (per la mamma...)
Perché non ci fai invece vedere quelle fonti che hai trovato che tu hai visto come prova/e che tuo figlio è stato danneggiato dalle vaccinazioni? Sai, è molto facile raccontare cose come la tua storia. Come ha giustamente scritto Antonella, non ci porta nemmeno un passo avanti. Per quale motivo noi dovremmo crederti sulla parola? Io non prenderei mai e poi mai decisioni così importanti sulla salute di mio figlio solo perché uno sconosciuto su Internet mi racconta una storia. Non dico che non credo che tuo figlio sia malato, ma chi ci garantisce che non ti sei preso un abbaglio, dando la colpa al vaccino? Per esempio devi considerare che i bambini in Italia non sono mai stati sottoposti a livelli di mercurio così alti da superare i livelli di sicurezza. Negli Stati Uniti si usavano vaccini diversi e quindi in totale più thiomersal.tim ha scritto:Rispondo ad Antonella.
Scusa, ma quando ho scritto l'ultimo messaggio il tuo non era ancora stato postato.
Il motivo per cui non ho citato dettagli è semplice. Sarà la magistratura (a cui mi sono rivolto) a fare luce sulla vicenda (se ne troverà i presupposti e, soprattutto, se la prescrizione dei termini non farà la sua parte...)
Abbi pazienza quindi per i 'generis' (mi sarebbe piaciuto fare diversamente ma, converrai con me, non è il caso...)
Il mio intervento voleva solo mettere la pulce nell'orecchio a chi sta ponendosi delle domande...
L'esperienza di chi ci è già passato potrebbe servire quantomeno a stimolare un minimo di riflessione.
Scusa ancora.
Tim
Ultima modifica di ulrike il mer ott 19, 2005 7:07 pm, modificato 2 volte in totale.
@ Gio
Non ho dimenticato le tue domande. E' solo che non ho ancora avuto abbastanza tempo per risponderti. Comunque, visto che qui sembra che non è gradito l'approfondimento di queste cose, perché non continuiamo a discuterne con calma nella lista "vaccinazioni"?
Naturalmente sono invitati anche gli altri, non importa se sono pro o contro vaccinazioni o da qualche parte nel mezzo.
Ecco ancora il link:
http://it.groups.yahoo.com/group/vaccinazioni/
Ciao
Ulrike
http://www.allattiamo.it
http://www.fatelananna.it
Non ho dimenticato le tue domande. E' solo che non ho ancora avuto abbastanza tempo per risponderti. Comunque, visto che qui sembra che non è gradito l'approfondimento di queste cose, perché non continuiamo a discuterne con calma nella lista "vaccinazioni"?
Naturalmente sono invitati anche gli altri, non importa se sono pro o contro vaccinazioni o da qualche parte nel mezzo.
Ecco ancora il link:
http://it.groups.yahoo.com/group/vaccinazioni/
Ciao
Ulrike
http://www.allattiamo.it
http://www.fatelananna.it
Visto che qualcuno mi aveva più volte invitato di portare prove di fonte primaria, faccio un'altro copio&incolla delle tante cose che ho scritto nel corso degli anni sulla malafede degli antivaccinisti.
Uno che partecipa alla lista aveva portato in lista un lungo elenco di 1000 studi a supporto delle "informazioni" degli antivaccinisti. La mia risposta era:
Visto che la lista è troppo lunga per commentare ogni citazione, lavoro solo
sul primo tema, cioè quello che riguarda l'asma. Lo faccio per dimostrare a
tutti (ancora una volta) in quale modo disonesto gli antivaccinisti cercano
di influenzare i genitori e aizzarli contro i medici e in questo caso
particolare contro le vaccinazioni. Prima di tutto ho cercato di tutti i 14
lavori qui elencati l'abstract e dove era possibile anche il testo
integrale. Commenterò uno per uno.
Asthma and allergies from vaccine [14 quotes] - Asma ed allergie da vaccino
-----------------------------------
? "Is infant immunization a risk factor for childhood asthma or allergy?",
Epidemiology 1997 Nov;8(6):678-80 Kemp T; Pearce N; Fitzharris P; Crane J;
Fergusson D; St. George I; Wickens K; Beasley R;
Epidemiology. 1997 Nov;8(6):678-80.
Is infant immunization a risk factor for childhood asthma or allergy?
Kemp T, Pearce N, Fitzharris P, Crane J, Fergusson D, St George I, Wickens
K, Beasley R.
Department of Medicine, Wellington School of Medicine, New Zealand.
The Christchurch Health and Development Study comprises 1,265 children born
in 1977. The 23 children who received no diphtheria/pertussis/tetanus (DPT)
and polio immunizations had no recorded asthma episodes or consultations for
asthma or other allergic illness before age 10 years; in the immunized
children, 23.1% had asthma episodes, 22.5% asthma consultations, and 30.0%
consultations for other allergic illness. Similar differences were observed
at ages 5 and 16 years. These findings do not appear to be due to
differential use of health services (although this possibility cannot be
excluded) or con-founding by ethnicity, socioeconomic status, parental
atopy, or parental smoking.
--------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Questo studio non è di buona qualità e non permette di raggiungere a
conclusioni valide. Il numero di bambini NON vaccinati (23 su un totale di
1.265) è troppo piccolo per fare un confronto. Quindi: NON SIGNIFICATIVO
-------------------------------------
? Alm JS; Swartz J; Lilja G; Scheynius A; Pershagen G [email protected] ;
Atopy in children of families with an anthroposophic lifestyle [see
comments]; Lancet 1999 May 1;353(9163):1485-8
Lancet. 1999 May 1;353(9163):1485-8.
Atopy in children of families with an anthroposophic lifestyle.
Alm JS, Swartz J, Lilja G, Scheynius A, Pershagen G.
Department of Laboratory Medicine, Karolinska Institute and Hospital,
Stockholm, Sweden. [email protected]
BACKGROUND: Increased prevalence of atopic disorders in children may be
associated with changes in types of childhood infections, vaccination
programmes, and intestinal microflora. People who follow an anthroposophic
way of life use antibiotics restrictively, have few vaccinations, and their
diet usually contains live lactobacilli, which may affect the intestinal
microflora. We aimed to study the prevalence of atopy in children from
anthroposophic families and the influence of an anthroposophic lifestyle on
atopy prevalence. METHODS: In a cross-sectional study, 295 children aged
5-13 years at two anthroposophic (Steiner) schools near Stockholm, Sweden,
were compared with 380 children of the same age at two neighbouring schools
in terms of history of atopic and infectious diseases, use of antibiotics
and vaccinations, and social and environmental variables. Skin-prick tests
were done for 13 common allergens, and we took blood samples from children
and their parents for analysis of allergen-specific serum IgE-antibodies.
FINDINGS: At the Steiner schools, 52% of the children had had antibiotics in
the past, compared with 90% in the control schools. 18% and 93% of children,
respectively, had had combined immunisation against measles, mumps, and
rubella, and 61% of the children at the Steiner schools had had measles.
Fermented vegetables, containing live lactobacilli, were consumed by 63% of
the children at Steiner schools, compared with 4.5% at the control schools.
Skin-prick tests and blood tests showed that the children from Steiner
schools had lower prevalence of atopy than controls (odds ratio 0.62 [95% CI
0.43-0.91]). There was an inverse relation between the number of
characteristic features of an anthroposophic lifestyle and risk of atopy (p
for trend=0.01). INTERPRETATION: Prevalence of atopy is lower in children
from anthroposophic families than in children from other families. Lifestyle
factors associated with anthroposophy may lessen the risk of atopy in
childhood.
----------------------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Anche questo studio è di pessima qualità e non serve a nulla - perché non si
può osservare "uno stile di vita", buttando dentro un sacco di parametri,
mescolare bene, e poi interpretare il resultato a piacere. Uno può pescare
dal sacco dei parametri "allattamento al seno" e dire: Questo studio
dimostra che l'allattamento protegge dall'asma. Poi viene un'altro e pesca
dal sacco "vaccinazioni in generale" e dice: "Questo studio dimostra che il
non-vaccinare protegge i bambini dall'asma". Un terzo pesca dal sacco "il
sapone fatto in casa" o "il cibo biologico" o "l'imbottitura del letto" e
così fino all'inifinito. Questo è un'ottimo esempi di uno studio pieno di
confounding-bias = elementi di disturbo. La statistica è una cosa complicata
ed è fin troppo facile che studi fatti coi piedi come questo vengano poi
sfruttati da gente che vuole dimostrare qualcosa. Anch'io Vi ho dimostrato
qualcosa con questo "studio". Quindi il numero due: NON SIGNIFICATIVO
-----------------------------------------------
? Casale TB, Bernstein IL, Busse WW, LaForce CF, Tinkelman DG, Stoltz RR,
Dockhorn RJ, Reimann J, Su JQ, Fick RB Jr, Adelman DC., "Use of an anti-IgE
humanized monoclonal antibody in ragweed-induced allergic rhinitis", J
Allergy Clin Immunol 1997 Jul;100(1):110-21
Department of Internal Medicine, University of Iowa, Iowa City, USA.
BACKGROUND: Increased serum levels of antigen-specific IgE are often
associated with allergic respiratory disorders. RhuMAb-E25, a recombinant
humanized monoclonal antibody, decreases free serum IgE by forming
biologically inactive immune complexes with free IgE. OBJECTIVE: We
hypothesized that rhuMAb-E25 would decrease total serum IgE and reduce
symptoms. METHODS: Two hundred forty subjects were enrolled into five groups
to determine the safety, tolerance, and efficacy of repeated administration
of rhuMAb-E25 in adults with ragweed-induced allergic rhinitis and to
explore the pharmacodynamic relationship of rhuMAb-E25 and IgE. One hundred
eighty-one subjects received an initial intravenous loading dose (day 0, 1
month before ragweed season), followed by administration of rhuMAb-E25 (in
mg/kg body weight) of 0.15 mg/kg subcutaneously, 0.15 mg/kg intravenously,
or 0.5 mg/kg intravenously on days 7, 14, 28, 42, 56, 70, and 84. A
subcutaneous placebo group and an intravenous placebo group were included.
The total evaluation time included the 84-day treatment period, followed by
a 42-day observation period. RESULTS: Adverse events were mild, and no
differences were observed in the rates between the three active and two
placebo treatment groups. Ragweed-specific IgE levels correlated with
symptom scores. RhuMAb-E25 decreased serum free IgE levels in a dose- and
baseline IgE-dependent fashion. However, only 11 subjects had IgE levels
that were suppressed to undetectable levels (< or = 24 ng/ml), a sample too
small to demonstrate significant differences and clinical efficacy. Thus the
case for efficacy was not proven. Nonetheless, the study confirms that it is
safe to repeatedly administer rhuMAb-E25 over a period of months.
CONCLUSIONS: Because rhuMAb-E25 decreased serum free IgE in a dose-dependent
fashion and because symptom scores correlated with antigen-specific IgE
levels, the results suggest that if given in adequate doses, rhuMAb-E25
should be an effective therapy for allergic diseases.
----------------------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Che cosa c'entra questo con l'asma e con i vaccini, non l'ho proprio capito.
Qualcuno me lo spiega? Conoscendo i miei polli, questo potrebbe essere un
tipico esempio di infarcitura di un elenco di fonti che hanno lo scopo di
far sembrare scientifica la pseudoscienza degli antivaccinisti. Non ci
contano che qualcuno fa la fatica di controllare più di mille studie "sui
danni dei vaccini e il loro fallimento". Pensano che alla gente basta vedere
un lungo elenco di citazioni di studi e si accontenta. Purtroppo hanno
proprio ragione. Ergo: NON PERTINENTE
-----------------------------------------------------
Ekbom K., "A case of asthma after vaccination against smallpox", Acta Med
Scand Suppl. 1966;464:170-1.
Acta Med Scand Suppl. 1966;464:170-1.
A case of asthma after vaccination against smallpox.
Ekbom K.
---------------------------------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
A parte il fatto che non c'è abstract e quindi non si conosce il contenuto
di questo lavoro (che potrebbe anche essere la lettera di un lettore), che
cosa ci interessa il vaccino contro il vaiolo? Questo vaccino non è più in
uso da decenni perché la malattia, grazie alle vaccinazioni di massa in
tutto il mondo, è stata debellata (durante le frequenti epidemie aveva
ucciso il 15-20% delle persone che si ammalavano di vaiolo). Quindi: NON
PERTINENTE (e contenuto sconosciuto)
-----------------------------------
? Goldman II., [Allergic rhinosinusbronchopathy in a patient after the use
of dry anti-influenza serum],Vestn Otorinolaringol. 1966 Mar-Apr;28(2):98-9.
IL MIO COMMENTO:
Questo lavoro non l'ho trovato. Gil, visto che tu hai mandato questa
lunghissima lista - me lo mandi questo studio o quello che è (la lettera di
un lettore?) A parte questo: ma che c'entra la "allergic
rhinosinusbronchopathy" con l"asma? Quindi: NON PERTINENTE (a meno che Gil
non ci porta le prove del contrario)
-----------------------------------
? Hurwitz EL, Morgenstern H., "Effects of diphtheria-tetanus-pertussis or
tetanus vaccination on allergies and allergy-related respiratory symptoms
among children and adolescents in the United States", J Manipulative Physiol
Ther 2000 Feb;23(2):81-90
J Manipulative Physiol Ther. 2000 Feb;23(2):81-90.
Effects of diphtheria-tetanus-pertussis or tetanus vaccination on allergies
and allergy-related respiratory symptoms among children and adolescents in
the United States.
Hurwitz EL, Morgenstern H.
UCLA School of Public Health, Department of Epidemiology, Los Angeles, Calif
90095-1772, USA. [email protected]
BACKGROUND: Findings from animal and human studies confirm that diphtheria
and tetanus toxoids and pertussis (DTP) and tetanus vaccinations induce
allergic responses; associations between childhood vaccinations and
subsequent allergies have been reported recently. OBJECTIVE: The association
of DTP or tetanus vaccination with allergies and allergy-related respiratory
symptoms among children and adolescents in the United States was assessed.
METHODS: Data were used from the Third National Health and Nutrition
Examination Survey on infants aged 2 months through adolescents aged 16
years. DTP or tetanus vaccination, lifetime allergy history, and allergy
symptoms in the past 12 months were based on parental or guardian recall.
Logistic regression modeling was performed to estimate the effects of DTP or
tetanus vaccination on each allergy. RESULTS: The odds of having a history
of asthma was twice as great among vaccinated subjects than among
unvaccinated subjects (adjusted odds ratio, 2.00; 95% confidence interval,
0.59 to 6.74). The odds of having had any allergy-related respiratory
symptom in the past 12 months was 63% greater among vaccinated subjects than
unvaccinated subjects (adjusted odds ratio, 1.63; 95% confidence interval,
1.05 to 2.54). The associations between vaccination and subsequent allergies
and symptoms were greatest among children aged 5 through 10 years.
CONCLUSIONS: DTP or tetanus vaccination appears to increase the risk of
allergies and related respiratory symptoms in children and adolescents.
Although it is unlikely that these results are entirely because of any
sources of bias, the small number of unvaccinated subjects and the study
design limit our ability to make firm causal inferences about the true
magnitude of effect.
-----------------------------
IL MIO COMMENTO: Questo studio ha lo stesso difetto del lavoro di Kemp (il
primo nella presente lista). Solo l'1% dei soggetti NON è vaccinato. Quindi
non è possibile fare un valido confronto. Quindi: NON SIGNIFICATIVO
Per quelli che sanno l'inglese consiglio di leggere il commento su questo
studio, che include anche i commenti di quelli che Hurwitz cita (fra cui
alcuni di questa lista che ci ha mandato Gil). E' molto interessante (spero
che il link funziona ancora - se no, carico la pagina fra i documenti del
gruppo "vaccinazioni":
http://www.geocities.com/issues_in_immu ... review.htm
-----------------------------
? Lewis SA, Britton JR, "Measles infection, measles vaccination and the
effect of birth order in the aetiology of hay fever", Clin Exp Allergy 1998
Dec;28(12):1493-500
Clin Exp Allergy. 1998 Dec;28(12):1493-500.
Measles infection, measles vaccination and the effect of birth order in the
aetiology of hay fever.
Lewis SA, Britton JR.
Division of Respiratory Medicine, University of Nottingham, City Hospital,
UK.
BACKGROUND: It has recently been suggested that measles infection may reduce
the risk of atopy. OBJECTIVE: To study the independent effect of measles
infection and measles vaccination on the occurrence of hay fever in a
British national birth cohort. METHODS: In over 6000 children born in 1970,
details of immunizations and childhood diseases were collected by parental
interviews at ages 5, 10 and 16 years, and hay fever within the past year at
age 16 years. RESULTS: In univariate analysis, hay fever was less common in
those contracting measles infection than in those not infected (OR 0.86, 95%
CI 0.76-0.96), and more common in those given measles vaccination than in
those not vaccinated (OR 1.16, 95% Cl 1.03-1.31). However, these effects
were strongly confounded by birth order, which was closely associated with
the likelihood of receiving measles vaccination and with the risk of hay
fever. A strong interaction between the effects of measles vaccination and
infection, and birth order was found, such that in those with many older
sibling contacts, hay fever was significantly and independently reduced in
relation to both measles infection and measles vaccination relative to those
who were neither infected nor vaccinated. CONCLUSIONS: Both measles
infection and measles vaccination in childhood appear to reduce the risk of
hay fever in children with multiple older sibling contacts. Differential
exposure or response to the measles virus may explain the effect of birth
order on the occurrence of allergic disease.
------------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Anche in questo abstract non c'è nemmeno un riferimento all'asma. Si parla
di "febbre da fieno", cioè di allergie al polline. Gli autori dello studio
concludono: "Sia il morbillo che il vaccino contro il morbillo durante
l'infanzia, sembrano ridurre il rischio di febbre da fieno in bambini con
molti fratelli più grandi." Questo studio non sostiene per niente la tesi
che "le vaccinazioni causano l'asma". Risulta invece che l'ordine di nascita
e del numero di fratelli più grandi influiscono alla comparsa di allergie al
polline (che come ricordo non è asma). Quindi: NON PERTINENTE
---------------------------------------------
? McIntyre PB, O'Brien ED, Heath TC., "Immunisation and asthma", Commun Dis
Intell. 1998 Mar 19;22(3):38.
Commun Dis Intell. 1998 Mar 19;22(3):38.
Immunisation and asthma.
McIntyre PB, O'Brien ED, Heath TC.
National Centre for Immunisation Research and Surveillance of Vaccine
Preventable Diseases (NCIRS), Royal Alexandra Hospital, New South Wales.
-----------------------------
IL MIO COMMENTO:
Anche qui manca l'abstract, quindi non si conosce il contenuto. Gil - visto
che hai buttato qui la tua lunga lista, ora tocca a te portarci questo
studio. O vuoi forse dire che non hai mai controllato uno per uno tutti
questi lavori e non hai nemmeno controllato se non mandi in giro roba
INSIGNIFICATIVA e INGANNEVOLE? Mi potresti dire chi è la persona che ha
fatto questa bella collezione? Sono molto curiosa, davvero.
-----------------------------
? Muhlemann K; Alexander ER; Weiss NS; Pepe M; Schopfer K, "Risk factors for
invasive Haemophilus influenzae disease among children 2-16 years of age in
the vaccine era, Switzerland 1991-1993. The Swiss H. Influenzae Study Group",
Int J Epidemiol 1996 Dec;25(6):1280-5
Institute of Medical Microbiology, University of Berne, Switzerland.
BACKGROUND: Continued surveillance, and detailed investigation of direct and
indirect effects of conjugated vaccines and risk factors for invasive
H.influenzae serotype B (Hib) disease in the vaccine era are important.
METHODS: 143 cases with invasive disease between 1991 and 1993 aged 2-16
years were selected retrospectively from a large incidence trend study.
Controls (n = 336) were recruited from local vital registries and matched to
cases for age, gender, and residence. Hib vaccination histories among study
subjects and their siblings and other sociodemographic variables were
obtained by questionnaires completed by the parents of these children.
Adjusted odds ratio (OR) estimates were calculated by conditional logistic
regression analysis. RESULTS: Most vaccinated subjects had received the
Polysaccharide-Diphtheria Toxoid vaccine and estimated vaccine efficacy was
high (95%; 95% confidence interval [CI] 60-99%). Also, the results suggested
that protection afforded by vaccination against Hib extended to the family
members of vaccinated children. School attendance was found to be protective
against invasive Hib disease (OR:0.33; CI:1.2-14.4). Cases more often than
controls reported suffering from asthma and allergies (OR:4.8; CI:1.2-19.4).
CONCLUSIONS: Post-licensure vaccine efficacy is high among children > or = 2
years of age. The observed association between asthma and epiglottitis is
novel and deserves further investigation.
---------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Questo lavoro controlla l'efficacia del vaccino contro HIB (che può causare
una meningite e un'epiglottite - quest'ultima può portare alla morte per
soffocamento entro pochi minuti). Il risultato è che il vaccino usato
(Polysaccharide-Diphtheria Toxoid) ha un'alta efficiacia = 95%. Si è anche
visto che fra i bambini che si sono ammalati di HIB c'è stata una maggiore
incidenza di asma e di allergie. Quindi nemmeno questo studio serve a
sostegno della tesi degli antivaccinisti che le vaccinazioni causano l'asma.
Quindi: IMPERTINENTE e anche a favore della vaccinazione contro HIB per
quanto riguarda l'incidenza asma e allergie.
----------------------------------
? Odent, MR et al; Pertussis Vaccination and Asthma : is there a link ? ;
JAMA 1994- Vol. 272, No. 8 pag. 592-593
--------------------------------
IL MIO COMMENTO: Non si tratta di uno studio, ma di una lettera che Odent
(un antivaccinista attivo) ha mandato a Jama in cui riporta un sondaggio per
niente scientifico fatto da lui. Qualche mese fa me lo sono fatta mandare da
Odent, se a qualcuno interessa. Quindi: NON SIGNIFICATIVO
--------------------------------
? Reed CE., "Pertussis sensitization as an animal model for the abnormal
bronchial sensitivity of asthma", Yale J Biol Med. 1968
Apr-Jun;40(5):507-21.
Yale J Biol Med. 1968 Apr-Jun;40(5):507-21.
--------------------------------------------------
IL MIO COMMENTO: Anche di questo non ho trovato abstract - pregherei quindi
Gil di portarci questo studio (sempre se di studio si tratta, ma il fatto
che ci sia un solo nome mi fa pensare che si tratta solo di una lettera di
un lettore. Noto dal titolo che sembra che l'autore parlasse di "pertosse" e
non di un vaccino antipertosse. Quindi: NON SI SA (aspettiamo le spiegazioni
di Gil)
-------------------------------------------------
? Reizis Z, Frank J, Sikuler E., [Allergic vasculitis and bronchial asthma
following influenza vaccination], Harefuah. 1987 Jan 15;112(2):70-1.
-------------------------------
? Singh M., "Influenza vaccination and asthma", Indian Pediatr. 2000
Apr;37(4):459-60.
Indian Pediatr. 2000 Apr;37(4):459-60.
Advanced Pediatric Center, Post Graduate Institute of Medical Education and
Research, Chandigarh 160 012, India.
Exacerbations in children with asthma are often associated with viral
infections(1). Although the contribution by influenza virus to this
exacerbation has not been fully quantified several guidelines recommend
immunization of asthmatic subjects against influenza. A question is asked in
various forums whether there should be a policy to vaccinate children with
influenza vaccine in India. The primary goal of influenza vaccination policy
has been the reduction of excess deaths associated with influenza
epidemics(2). While influenza may cause asthma exacerbations, there has been
concern that vacciantion may precipitate an asthma attack in some people.
One previously done review had concluded that this vaccine does not benefit
patients of asthma an chronic obstructive pulmonary disease(3). A recent
Cochrane review has addressed this problem systematically to assess the
effects of influenza vaccination in children and adults with asthma(4). The
source of the articles included in the review was the Cochrane Airways
Groups trials register which is a data base maintained by the Cochrane
airways group with its editorial base at London. The reference lists of
articles were also checked.
Randomized trials of influenza vaccination in children (over two years of
age) and adults with asthma were included. People with chronic obstructive
pulmonary disease were excluded. Inclusion criteria and assessment of trial
quality were applied by two reviewers independently. Data extraction was
done by two reviewers independently. Study authors were contacted for
missing information.
Nine trials were analyzed. Four of these trials were of high quality. The
studies covered a wide diversity of people, settings and types of influenza
vaccination, so data from the different trials were not pooled. In one
trial, no protective effect of influenza vaccination against asthma
exacerbation was demonstrated, but the inci-dence of influenza was low
during the study period. A higher number of asthma exacerba-tions following
killed influenza vaccination was found in one trial (risk difference 3.1%,
95% confidence interval 0.3% to 5.9%). When people with upper respiratory
tract infections were excluded, this difference was no longer significant. A
small trial using recombinant vaccine found no significant difference in
asthma exacerbations between the vaccinated and placebo groups.
The reviewers did not find enough evidence to assess the benefits and risks
of influenza vaccination for people with asthma. Whatever evidence is
available is not of sufficient quality to assess the usefulness of this
vaccine in asthmatic subjects. It has been recommended that large randomized
controlled trials be conducted with sufficient power to detect the
difference in the exacerbation rate amongst these individuals. Moreover, in
countries like India where enough information is not available about the
prevailing influenza virus strains this vaccine which has a potential to be
ineffective after a few years even in the countries where it is produced
cannot be routinely recommended.
Meenu Singh,
Associate Professor,
Advanced Pediatric Center,
Post Graduate Institute
of Medical Education and Research,
Chandigarh 160012, India.
References
1. McIntosh K, Ellis EF, Hoffman LS, Lyban TG, Ellis JJ, Fulginiti VA. The
association of viral and bacterial respiratory infections with exacerbation
of wheezing in young asthmatics. J Pediatr 1973; 82: 578-590.
2. Barker WH, Mulloly JP. Pneumonia and influenza deaths during epidemics.
Arch Int med 1982; 142: 85-89.
3. Rothbath PH, Kemper BM, Sprenger MJ. Sense and nonsense of influenza
vaccination in asthma and chronic obstructive pulmonary disease. Am J Respir
Crit Care Med 1995; 151: 1682-1686.
4. Cates CJ, Jefferson TO, Bara AL. Vaccines for preventing influenza in
people with asthma. The Cochrane Library, 1999, Issue 4. Update Software.
Oxford, UK.
------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Questo è la lettera di un medico indiano (dell'India) che riporta un review
di alcuni studi. Lui cerca di trovare evidenza negli studi fatti fino a quel
momento (2000), se il vaccino anti-influenzale sia indicato per persone che
soffrono di asma oppure no. Gli studi che lui menziona hanno controllato se
le persone vaccinate contro l'influenza, sono più protette da un
peggioramento di asma di quelli che non sono stati vaccinati. Ebbene: la
conclusione è che (al 2000) lui non ha trovato né prove sufficienti a favore
della raccomandazione di fare questo vaccino alle persone con l'asma, né
prove sufficienti per il contrario. Questo è naturalmente solo un piccolo
pezzo del puzzle - per quanto ne so io, si raccomanda il vaccino
anti-influenzale per le persone con l'asma - sono stati fatti ulteriori
studi su questo nel frattempo. Ergo: NON PERTINENTE!
---------------------------------------------
? Watson JM, Cordier JF, Nicholson KG., "Does influenza immunisation cause
exacerbations of chronic airflow obstruction or asthma?", Thorax. 1997
Feb;52(2):190-4.
Thorax. 1997 Feb;52(2):190-4.
Does influenza immunisation cause exacerbations of chronic airflow
obstruction or asthma?
Watson JM, Cordier JF, Nicholson KG.
PHLS Communicable Disease Surveillance Centre, London, UK.
Publication Types:
a.. Review
b.. Review, Tutorial
-----------------------------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Potete scaricare il lavoro in originale :
http://thorax.bmjjournals.com/cgi/reprint/52/2/190.pdf. Vi renderete conto
che nemmeno questo, l'ultimo dell'elenco che riguarda l'asma che ci ha
mandato Gil, vale per sostenere la loro tesi che i vaccini causano l'asma.
In questo lavoro sono stati rivisti tutti gli studi sul tema "aumenta il
vaccino anti-influenzale l'aggravamento dell'ostruzione delle vie
respiratorie o l'asma?" e non si è trovato nessuno studio che indicasse che
lo faccia. Dice che gli studi finora fatti sono piccoli e che ci vorrebbero
studi con più soggetti per poter definitivamente escludere che il vaccino
possa peggiorare queste situazioni respiratorie. Quindi: NON PERTINENTE
ovvero a favore della non-esistenza di un collegamento causale fra vaccino
anti-influenzale e l'asma.
-------------------------------------------------------------
Sono giunta alla fine di questo lavor"etto". E' stato istruttivo? Penso
proprio di si. Per me non sono novità - ho smascherato tantissimo materiale
di antivaccinisti (soprattutto nel www in Germania e Austria). Mentono
spudoratamente. Posso anche capire il motivo per cui mentono - in mancanza
di argomenti validi come potrebbero fare altrimenti per attirare i genitori?
Conclusione: non affidate la salute dei Vostri bambini a questi ignoranti.
Il bello è che ci sono diversi ottimi lavoro che dimostrano che le
vaccinazioni PROTEGGONO dall'asma e da altre malattie atopiche. Vi
meraviglierete sicuramente perché sono state ommesse in questo elenco. Come
ve lo spiegate.....?
Uno che partecipa alla lista aveva portato in lista un lungo elenco di 1000 studi a supporto delle "informazioni" degli antivaccinisti. La mia risposta era:
Visto che la lista è troppo lunga per commentare ogni citazione, lavoro solo
sul primo tema, cioè quello che riguarda l'asma. Lo faccio per dimostrare a
tutti (ancora una volta) in quale modo disonesto gli antivaccinisti cercano
di influenzare i genitori e aizzarli contro i medici e in questo caso
particolare contro le vaccinazioni. Prima di tutto ho cercato di tutti i 14
lavori qui elencati l'abstract e dove era possibile anche il testo
integrale. Commenterò uno per uno.
Asthma and allergies from vaccine [14 quotes] - Asma ed allergie da vaccino
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? "Is infant immunization a risk factor for childhood asthma or allergy?",
Epidemiology 1997 Nov;8(6):678-80 Kemp T; Pearce N; Fitzharris P; Crane J;
Fergusson D; St. George I; Wickens K; Beasley R;
Epidemiology. 1997 Nov;8(6):678-80.
Is infant immunization a risk factor for childhood asthma or allergy?
Kemp T, Pearce N, Fitzharris P, Crane J, Fergusson D, St George I, Wickens
K, Beasley R.
Department of Medicine, Wellington School of Medicine, New Zealand.
The Christchurch Health and Development Study comprises 1,265 children born
in 1977. The 23 children who received no diphtheria/pertussis/tetanus (DPT)
and polio immunizations had no recorded asthma episodes or consultations for
asthma or other allergic illness before age 10 years; in the immunized
children, 23.1% had asthma episodes, 22.5% asthma consultations, and 30.0%
consultations for other allergic illness. Similar differences were observed
at ages 5 and 16 years. These findings do not appear to be due to
differential use of health services (although this possibility cannot be
excluded) or con-founding by ethnicity, socioeconomic status, parental
atopy, or parental smoking.
--------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Questo studio non è di buona qualità e non permette di raggiungere a
conclusioni valide. Il numero di bambini NON vaccinati (23 su un totale di
1.265) è troppo piccolo per fare un confronto. Quindi: NON SIGNIFICATIVO
-------------------------------------
? Alm JS; Swartz J; Lilja G; Scheynius A; Pershagen G [email protected] ;
Atopy in children of families with an anthroposophic lifestyle [see
comments]; Lancet 1999 May 1;353(9163):1485-8
Lancet. 1999 May 1;353(9163):1485-8.
Atopy in children of families with an anthroposophic lifestyle.
Alm JS, Swartz J, Lilja G, Scheynius A, Pershagen G.
Department of Laboratory Medicine, Karolinska Institute and Hospital,
Stockholm, Sweden. [email protected]
BACKGROUND: Increased prevalence of atopic disorders in children may be
associated with changes in types of childhood infections, vaccination
programmes, and intestinal microflora. People who follow an anthroposophic
way of life use antibiotics restrictively, have few vaccinations, and their
diet usually contains live lactobacilli, which may affect the intestinal
microflora. We aimed to study the prevalence of atopy in children from
anthroposophic families and the influence of an anthroposophic lifestyle on
atopy prevalence. METHODS: In a cross-sectional study, 295 children aged
5-13 years at two anthroposophic (Steiner) schools near Stockholm, Sweden,
were compared with 380 children of the same age at two neighbouring schools
in terms of history of atopic and infectious diseases, use of antibiotics
and vaccinations, and social and environmental variables. Skin-prick tests
were done for 13 common allergens, and we took blood samples from children
and their parents for analysis of allergen-specific serum IgE-antibodies.
FINDINGS: At the Steiner schools, 52% of the children had had antibiotics in
the past, compared with 90% in the control schools. 18% and 93% of children,
respectively, had had combined immunisation against measles, mumps, and
rubella, and 61% of the children at the Steiner schools had had measles.
Fermented vegetables, containing live lactobacilli, were consumed by 63% of
the children at Steiner schools, compared with 4.5% at the control schools.
Skin-prick tests and blood tests showed that the children from Steiner
schools had lower prevalence of atopy than controls (odds ratio 0.62 [95% CI
0.43-0.91]). There was an inverse relation between the number of
characteristic features of an anthroposophic lifestyle and risk of atopy (p
for trend=0.01). INTERPRETATION: Prevalence of atopy is lower in children
from anthroposophic families than in children from other families. Lifestyle
factors associated with anthroposophy may lessen the risk of atopy in
childhood.
----------------------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Anche questo studio è di pessima qualità e non serve a nulla - perché non si
può osservare "uno stile di vita", buttando dentro un sacco di parametri,
mescolare bene, e poi interpretare il resultato a piacere. Uno può pescare
dal sacco dei parametri "allattamento al seno" e dire: Questo studio
dimostra che l'allattamento protegge dall'asma. Poi viene un'altro e pesca
dal sacco "vaccinazioni in generale" e dice: "Questo studio dimostra che il
non-vaccinare protegge i bambini dall'asma". Un terzo pesca dal sacco "il
sapone fatto in casa" o "il cibo biologico" o "l'imbottitura del letto" e
così fino all'inifinito. Questo è un'ottimo esempi di uno studio pieno di
confounding-bias = elementi di disturbo. La statistica è una cosa complicata
ed è fin troppo facile che studi fatti coi piedi come questo vengano poi
sfruttati da gente che vuole dimostrare qualcosa. Anch'io Vi ho dimostrato
qualcosa con questo "studio". Quindi il numero due: NON SIGNIFICATIVO
-----------------------------------------------
? Casale TB, Bernstein IL, Busse WW, LaForce CF, Tinkelman DG, Stoltz RR,
Dockhorn RJ, Reimann J, Su JQ, Fick RB Jr, Adelman DC., "Use of an anti-IgE
humanized monoclonal antibody in ragweed-induced allergic rhinitis", J
Allergy Clin Immunol 1997 Jul;100(1):110-21
Department of Internal Medicine, University of Iowa, Iowa City, USA.
BACKGROUND: Increased serum levels of antigen-specific IgE are often
associated with allergic respiratory disorders. RhuMAb-E25, a recombinant
humanized monoclonal antibody, decreases free serum IgE by forming
biologically inactive immune complexes with free IgE. OBJECTIVE: We
hypothesized that rhuMAb-E25 would decrease total serum IgE and reduce
symptoms. METHODS: Two hundred forty subjects were enrolled into five groups
to determine the safety, tolerance, and efficacy of repeated administration
of rhuMAb-E25 in adults with ragweed-induced allergic rhinitis and to
explore the pharmacodynamic relationship of rhuMAb-E25 and IgE. One hundred
eighty-one subjects received an initial intravenous loading dose (day 0, 1
month before ragweed season), followed by administration of rhuMAb-E25 (in
mg/kg body weight) of 0.15 mg/kg subcutaneously, 0.15 mg/kg intravenously,
or 0.5 mg/kg intravenously on days 7, 14, 28, 42, 56, 70, and 84. A
subcutaneous placebo group and an intravenous placebo group were included.
The total evaluation time included the 84-day treatment period, followed by
a 42-day observation period. RESULTS: Adverse events were mild, and no
differences were observed in the rates between the three active and two
placebo treatment groups. Ragweed-specific IgE levels correlated with
symptom scores. RhuMAb-E25 decreased serum free IgE levels in a dose- and
baseline IgE-dependent fashion. However, only 11 subjects had IgE levels
that were suppressed to undetectable levels (< or = 24 ng/ml), a sample too
small to demonstrate significant differences and clinical efficacy. Thus the
case for efficacy was not proven. Nonetheless, the study confirms that it is
safe to repeatedly administer rhuMAb-E25 over a period of months.
CONCLUSIONS: Because rhuMAb-E25 decreased serum free IgE in a dose-dependent
fashion and because symptom scores correlated with antigen-specific IgE
levels, the results suggest that if given in adequate doses, rhuMAb-E25
should be an effective therapy for allergic diseases.
----------------------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Che cosa c'entra questo con l'asma e con i vaccini, non l'ho proprio capito.
Qualcuno me lo spiega? Conoscendo i miei polli, questo potrebbe essere un
tipico esempio di infarcitura di un elenco di fonti che hanno lo scopo di
far sembrare scientifica la pseudoscienza degli antivaccinisti. Non ci
contano che qualcuno fa la fatica di controllare più di mille studie "sui
danni dei vaccini e il loro fallimento". Pensano che alla gente basta vedere
un lungo elenco di citazioni di studi e si accontenta. Purtroppo hanno
proprio ragione. Ergo: NON PERTINENTE
-----------------------------------------------------
Ekbom K., "A case of asthma after vaccination against smallpox", Acta Med
Scand Suppl. 1966;464:170-1.
Acta Med Scand Suppl. 1966;464:170-1.
A case of asthma after vaccination against smallpox.
Ekbom K.
---------------------------------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
A parte il fatto che non c'è abstract e quindi non si conosce il contenuto
di questo lavoro (che potrebbe anche essere la lettera di un lettore), che
cosa ci interessa il vaccino contro il vaiolo? Questo vaccino non è più in
uso da decenni perché la malattia, grazie alle vaccinazioni di massa in
tutto il mondo, è stata debellata (durante le frequenti epidemie aveva
ucciso il 15-20% delle persone che si ammalavano di vaiolo). Quindi: NON
PERTINENTE (e contenuto sconosciuto)
-----------------------------------
? Goldman II., [Allergic rhinosinusbronchopathy in a patient after the use
of dry anti-influenza serum],Vestn Otorinolaringol. 1966 Mar-Apr;28(2):98-9.
IL MIO COMMENTO:
Questo lavoro non l'ho trovato. Gil, visto che tu hai mandato questa
lunghissima lista - me lo mandi questo studio o quello che è (la lettera di
un lettore?) A parte questo: ma che c'entra la "allergic
rhinosinusbronchopathy" con l"asma? Quindi: NON PERTINENTE (a meno che Gil
non ci porta le prove del contrario)
-----------------------------------
? Hurwitz EL, Morgenstern H., "Effects of diphtheria-tetanus-pertussis or
tetanus vaccination on allergies and allergy-related respiratory symptoms
among children and adolescents in the United States", J Manipulative Physiol
Ther 2000 Feb;23(2):81-90
J Manipulative Physiol Ther. 2000 Feb;23(2):81-90.
Effects of diphtheria-tetanus-pertussis or tetanus vaccination on allergies
and allergy-related respiratory symptoms among children and adolescents in
the United States.
Hurwitz EL, Morgenstern H.
UCLA School of Public Health, Department of Epidemiology, Los Angeles, Calif
90095-1772, USA. [email protected]
BACKGROUND: Findings from animal and human studies confirm that diphtheria
and tetanus toxoids and pertussis (DTP) and tetanus vaccinations induce
allergic responses; associations between childhood vaccinations and
subsequent allergies have been reported recently. OBJECTIVE: The association
of DTP or tetanus vaccination with allergies and allergy-related respiratory
symptoms among children and adolescents in the United States was assessed.
METHODS: Data were used from the Third National Health and Nutrition
Examination Survey on infants aged 2 months through adolescents aged 16
years. DTP or tetanus vaccination, lifetime allergy history, and allergy
symptoms in the past 12 months were based on parental or guardian recall.
Logistic regression modeling was performed to estimate the effects of DTP or
tetanus vaccination on each allergy. RESULTS: The odds of having a history
of asthma was twice as great among vaccinated subjects than among
unvaccinated subjects (adjusted odds ratio, 2.00; 95% confidence interval,
0.59 to 6.74). The odds of having had any allergy-related respiratory
symptom in the past 12 months was 63% greater among vaccinated subjects than
unvaccinated subjects (adjusted odds ratio, 1.63; 95% confidence interval,
1.05 to 2.54). The associations between vaccination and subsequent allergies
and symptoms were greatest among children aged 5 through 10 years.
CONCLUSIONS: DTP or tetanus vaccination appears to increase the risk of
allergies and related respiratory symptoms in children and adolescents.
Although it is unlikely that these results are entirely because of any
sources of bias, the small number of unvaccinated subjects and the study
design limit our ability to make firm causal inferences about the true
magnitude of effect.
-----------------------------
IL MIO COMMENTO: Questo studio ha lo stesso difetto del lavoro di Kemp (il
primo nella presente lista). Solo l'1% dei soggetti NON è vaccinato. Quindi
non è possibile fare un valido confronto. Quindi: NON SIGNIFICATIVO
Per quelli che sanno l'inglese consiglio di leggere il commento su questo
studio, che include anche i commenti di quelli che Hurwitz cita (fra cui
alcuni di questa lista che ci ha mandato Gil). E' molto interessante (spero
che il link funziona ancora - se no, carico la pagina fra i documenti del
gruppo "vaccinazioni":
http://www.geocities.com/issues_in_immu ... review.htm
-----------------------------
? Lewis SA, Britton JR, "Measles infection, measles vaccination and the
effect of birth order in the aetiology of hay fever", Clin Exp Allergy 1998
Dec;28(12):1493-500
Clin Exp Allergy. 1998 Dec;28(12):1493-500.
Measles infection, measles vaccination and the effect of birth order in the
aetiology of hay fever.
Lewis SA, Britton JR.
Division of Respiratory Medicine, University of Nottingham, City Hospital,
UK.
BACKGROUND: It has recently been suggested that measles infection may reduce
the risk of atopy. OBJECTIVE: To study the independent effect of measles
infection and measles vaccination on the occurrence of hay fever in a
British national birth cohort. METHODS: In over 6000 children born in 1970,
details of immunizations and childhood diseases were collected by parental
interviews at ages 5, 10 and 16 years, and hay fever within the past year at
age 16 years. RESULTS: In univariate analysis, hay fever was less common in
those contracting measles infection than in those not infected (OR 0.86, 95%
CI 0.76-0.96), and more common in those given measles vaccination than in
those not vaccinated (OR 1.16, 95% Cl 1.03-1.31). However, these effects
were strongly confounded by birth order, which was closely associated with
the likelihood of receiving measles vaccination and with the risk of hay
fever. A strong interaction between the effects of measles vaccination and
infection, and birth order was found, such that in those with many older
sibling contacts, hay fever was significantly and independently reduced in
relation to both measles infection and measles vaccination relative to those
who were neither infected nor vaccinated. CONCLUSIONS: Both measles
infection and measles vaccination in childhood appear to reduce the risk of
hay fever in children with multiple older sibling contacts. Differential
exposure or response to the measles virus may explain the effect of birth
order on the occurrence of allergic disease.
------------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Anche in questo abstract non c'è nemmeno un riferimento all'asma. Si parla
di "febbre da fieno", cioè di allergie al polline. Gli autori dello studio
concludono: "Sia il morbillo che il vaccino contro il morbillo durante
l'infanzia, sembrano ridurre il rischio di febbre da fieno in bambini con
molti fratelli più grandi." Questo studio non sostiene per niente la tesi
che "le vaccinazioni causano l'asma". Risulta invece che l'ordine di nascita
e del numero di fratelli più grandi influiscono alla comparsa di allergie al
polline (che come ricordo non è asma). Quindi: NON PERTINENTE
---------------------------------------------
? McIntyre PB, O'Brien ED, Heath TC., "Immunisation and asthma", Commun Dis
Intell. 1998 Mar 19;22(3):38.
Commun Dis Intell. 1998 Mar 19;22(3):38.
Immunisation and asthma.
McIntyre PB, O'Brien ED, Heath TC.
National Centre for Immunisation Research and Surveillance of Vaccine
Preventable Diseases (NCIRS), Royal Alexandra Hospital, New South Wales.
-----------------------------
IL MIO COMMENTO:
Anche qui manca l'abstract, quindi non si conosce il contenuto. Gil - visto
che hai buttato qui la tua lunga lista, ora tocca a te portarci questo
studio. O vuoi forse dire che non hai mai controllato uno per uno tutti
questi lavori e non hai nemmeno controllato se non mandi in giro roba
INSIGNIFICATIVA e INGANNEVOLE? Mi potresti dire chi è la persona che ha
fatto questa bella collezione? Sono molto curiosa, davvero.
-----------------------------
? Muhlemann K; Alexander ER; Weiss NS; Pepe M; Schopfer K, "Risk factors for
invasive Haemophilus influenzae disease among children 2-16 years of age in
the vaccine era, Switzerland 1991-1993. The Swiss H. Influenzae Study Group",
Int J Epidemiol 1996 Dec;25(6):1280-5
Institute of Medical Microbiology, University of Berne, Switzerland.
BACKGROUND: Continued surveillance, and detailed investigation of direct and
indirect effects of conjugated vaccines and risk factors for invasive
H.influenzae serotype B (Hib) disease in the vaccine era are important.
METHODS: 143 cases with invasive disease between 1991 and 1993 aged 2-16
years were selected retrospectively from a large incidence trend study.
Controls (n = 336) were recruited from local vital registries and matched to
cases for age, gender, and residence. Hib vaccination histories among study
subjects and their siblings and other sociodemographic variables were
obtained by questionnaires completed by the parents of these children.
Adjusted odds ratio (OR) estimates were calculated by conditional logistic
regression analysis. RESULTS: Most vaccinated subjects had received the
Polysaccharide-Diphtheria Toxoid vaccine and estimated vaccine efficacy was
high (95%; 95% confidence interval [CI] 60-99%). Also, the results suggested
that protection afforded by vaccination against Hib extended to the family
members of vaccinated children. School attendance was found to be protective
against invasive Hib disease (OR:0.33; CI:1.2-14.4). Cases more often than
controls reported suffering from asthma and allergies (OR:4.8; CI:1.2-19.4).
CONCLUSIONS: Post-licensure vaccine efficacy is high among children > or = 2
years of age. The observed association between asthma and epiglottitis is
novel and deserves further investigation.
---------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Questo lavoro controlla l'efficacia del vaccino contro HIB (che può causare
una meningite e un'epiglottite - quest'ultima può portare alla morte per
soffocamento entro pochi minuti). Il risultato è che il vaccino usato
(Polysaccharide-Diphtheria Toxoid) ha un'alta efficiacia = 95%. Si è anche
visto che fra i bambini che si sono ammalati di HIB c'è stata una maggiore
incidenza di asma e di allergie. Quindi nemmeno questo studio serve a
sostegno della tesi degli antivaccinisti che le vaccinazioni causano l'asma.
Quindi: IMPERTINENTE e anche a favore della vaccinazione contro HIB per
quanto riguarda l'incidenza asma e allergie.
----------------------------------
? Odent, MR et al; Pertussis Vaccination and Asthma : is there a link ? ;
JAMA 1994- Vol. 272, No. 8 pag. 592-593
--------------------------------
IL MIO COMMENTO: Non si tratta di uno studio, ma di una lettera che Odent
(un antivaccinista attivo) ha mandato a Jama in cui riporta un sondaggio per
niente scientifico fatto da lui. Qualche mese fa me lo sono fatta mandare da
Odent, se a qualcuno interessa. Quindi: NON SIGNIFICATIVO
--------------------------------
? Reed CE., "Pertussis sensitization as an animal model for the abnormal
bronchial sensitivity of asthma", Yale J Biol Med. 1968
Apr-Jun;40(5):507-21.
Yale J Biol Med. 1968 Apr-Jun;40(5):507-21.
--------------------------------------------------
IL MIO COMMENTO: Anche di questo non ho trovato abstract - pregherei quindi
Gil di portarci questo studio (sempre se di studio si tratta, ma il fatto
che ci sia un solo nome mi fa pensare che si tratta solo di una lettera di
un lettore. Noto dal titolo che sembra che l'autore parlasse di "pertosse" e
non di un vaccino antipertosse. Quindi: NON SI SA (aspettiamo le spiegazioni
di Gil)
-------------------------------------------------
? Reizis Z, Frank J, Sikuler E., [Allergic vasculitis and bronchial asthma
following influenza vaccination], Harefuah. 1987 Jan 15;112(2):70-1.
-------------------------------
? Singh M., "Influenza vaccination and asthma", Indian Pediatr. 2000
Apr;37(4):459-60.
Indian Pediatr. 2000 Apr;37(4):459-60.
Advanced Pediatric Center, Post Graduate Institute of Medical Education and
Research, Chandigarh 160 012, India.
Exacerbations in children with asthma are often associated with viral
infections(1). Although the contribution by influenza virus to this
exacerbation has not been fully quantified several guidelines recommend
immunization of asthmatic subjects against influenza. A question is asked in
various forums whether there should be a policy to vaccinate children with
influenza vaccine in India. The primary goal of influenza vaccination policy
has been the reduction of excess deaths associated with influenza
epidemics(2). While influenza may cause asthma exacerbations, there has been
concern that vacciantion may precipitate an asthma attack in some people.
One previously done review had concluded that this vaccine does not benefit
patients of asthma an chronic obstructive pulmonary disease(3). A recent
Cochrane review has addressed this problem systematically to assess the
effects of influenza vaccination in children and adults with asthma(4). The
source of the articles included in the review was the Cochrane Airways
Groups trials register which is a data base maintained by the Cochrane
airways group with its editorial base at London. The reference lists of
articles were also checked.
Randomized trials of influenza vaccination in children (over two years of
age) and adults with asthma were included. People with chronic obstructive
pulmonary disease were excluded. Inclusion criteria and assessment of trial
quality were applied by two reviewers independently. Data extraction was
done by two reviewers independently. Study authors were contacted for
missing information.
Nine trials were analyzed. Four of these trials were of high quality. The
studies covered a wide diversity of people, settings and types of influenza
vaccination, so data from the different trials were not pooled. In one
trial, no protective effect of influenza vaccination against asthma
exacerbation was demonstrated, but the inci-dence of influenza was low
during the study period. A higher number of asthma exacerba-tions following
killed influenza vaccination was found in one trial (risk difference 3.1%,
95% confidence interval 0.3% to 5.9%). When people with upper respiratory
tract infections were excluded, this difference was no longer significant. A
small trial using recombinant vaccine found no significant difference in
asthma exacerbations between the vaccinated and placebo groups.
The reviewers did not find enough evidence to assess the benefits and risks
of influenza vaccination for people with asthma. Whatever evidence is
available is not of sufficient quality to assess the usefulness of this
vaccine in asthmatic subjects. It has been recommended that large randomized
controlled trials be conducted with sufficient power to detect the
difference in the exacerbation rate amongst these individuals. Moreover, in
countries like India where enough information is not available about the
prevailing influenza virus strains this vaccine which has a potential to be
ineffective after a few years even in the countries where it is produced
cannot be routinely recommended.
Meenu Singh,
Associate Professor,
Advanced Pediatric Center,
Post Graduate Institute
of Medical Education and Research,
Chandigarh 160012, India.
References
1. McIntosh K, Ellis EF, Hoffman LS, Lyban TG, Ellis JJ, Fulginiti VA. The
association of viral and bacterial respiratory infections with exacerbation
of wheezing in young asthmatics. J Pediatr 1973; 82: 578-590.
2. Barker WH, Mulloly JP. Pneumonia and influenza deaths during epidemics.
Arch Int med 1982; 142: 85-89.
3. Rothbath PH, Kemper BM, Sprenger MJ. Sense and nonsense of influenza
vaccination in asthma and chronic obstructive pulmonary disease. Am J Respir
Crit Care Med 1995; 151: 1682-1686.
4. Cates CJ, Jefferson TO, Bara AL. Vaccines for preventing influenza in
people with asthma. The Cochrane Library, 1999, Issue 4. Update Software.
Oxford, UK.
------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Questo è la lettera di un medico indiano (dell'India) che riporta un review
di alcuni studi. Lui cerca di trovare evidenza negli studi fatti fino a quel
momento (2000), se il vaccino anti-influenzale sia indicato per persone che
soffrono di asma oppure no. Gli studi che lui menziona hanno controllato se
le persone vaccinate contro l'influenza, sono più protette da un
peggioramento di asma di quelli che non sono stati vaccinati. Ebbene: la
conclusione è che (al 2000) lui non ha trovato né prove sufficienti a favore
della raccomandazione di fare questo vaccino alle persone con l'asma, né
prove sufficienti per il contrario. Questo è naturalmente solo un piccolo
pezzo del puzzle - per quanto ne so io, si raccomanda il vaccino
anti-influenzale per le persone con l'asma - sono stati fatti ulteriori
studi su questo nel frattempo. Ergo: NON PERTINENTE!
---------------------------------------------
? Watson JM, Cordier JF, Nicholson KG., "Does influenza immunisation cause
exacerbations of chronic airflow obstruction or asthma?", Thorax. 1997
Feb;52(2):190-4.
Thorax. 1997 Feb;52(2):190-4.
Does influenza immunisation cause exacerbations of chronic airflow
obstruction or asthma?
Watson JM, Cordier JF, Nicholson KG.
PHLS Communicable Disease Surveillance Centre, London, UK.
Publication Types:
a.. Review
b.. Review, Tutorial
-----------------------------------------------------------
IL MIO COMMENTO:
Potete scaricare il lavoro in originale :
http://thorax.bmjjournals.com/cgi/reprint/52/2/190.pdf. Vi renderete conto
che nemmeno questo, l'ultimo dell'elenco che riguarda l'asma che ci ha
mandato Gil, vale per sostenere la loro tesi che i vaccini causano l'asma.
In questo lavoro sono stati rivisti tutti gli studi sul tema "aumenta il
vaccino anti-influenzale l'aggravamento dell'ostruzione delle vie
respiratorie o l'asma?" e non si è trovato nessuno studio che indicasse che
lo faccia. Dice che gli studi finora fatti sono piccoli e che ci vorrebbero
studi con più soggetti per poter definitivamente escludere che il vaccino
possa peggiorare queste situazioni respiratorie. Quindi: NON PERTINENTE
ovvero a favore della non-esistenza di un collegamento causale fra vaccino
anti-influenzale e l'asma.
-------------------------------------------------------------
Sono giunta alla fine di questo lavor"etto". E' stato istruttivo? Penso
proprio di si. Per me non sono novità - ho smascherato tantissimo materiale
di antivaccinisti (soprattutto nel www in Germania e Austria). Mentono
spudoratamente. Posso anche capire il motivo per cui mentono - in mancanza
di argomenti validi come potrebbero fare altrimenti per attirare i genitori?
Conclusione: non affidate la salute dei Vostri bambini a questi ignoranti.
Il bello è che ci sono diversi ottimi lavoro che dimostrano che le
vaccinazioni PROTEGGONO dall'asma e da altre malattie atopiche. Vi
meraviglierete sicuramente perché sono state ommesse in questo elenco. Come
ve lo spiegate.....?
Il modo di argomentare di Ulrike dimostra una discreta professionalità, mi viene il sospetto che attaccare gli obbiettori per lei sia più che una crociata un mestiere.
Io sono un medico, mio figlio Davide a seguito delle vaccinazioni ha sviluppato il diabete a 30 mesi. Dopo il dramma che mi ha colpito, ho approfondito le mie conoscenze di immunologia, trovando che le argomentazioni degli obbiettori sono molto più scientificamente sostenibili delle argomentazioni di chi vuole la pratica vaccinale
Ho una figlia di 10 mesi non vaccinata che sembra il ritratto della salute e conosce solo i rimedi omeopatici.
Infatti il diabete di mio figlio mi ha fatto conoscere l'omeopatia per la quale prima avevo un giudizio totalmente negativo basato sull'ipse dixit della cultura dominante.
Da un anno utilizzo i rimedi omeopatici sui mei pazienti con ottimi risultati, se si esclude il fatto che alcuni di essi, che la conoscevano prima di me, a volte mi prendono in giro per aver cambiato opinione.
Sono un cattolico praticante ed escludo di aderire a scientology, ho, da studente, partecipato ad una loro lezione divertendomi come un matto a mettere in difficoltà il relatore con le mie domande.
Vorrei far notare che l'oms è un'organizzazione dell'onu e che quindi ha come scopo la mediazione degli interessi dei governi che vi mandano i loro rappresentanti: è fin troppo facile trovare argomentazioni a riprova del fatto che non abbia mai, in tutta la sua storia, difeso i diritti dei popoli nè tantomeno la loro salute.
Concludo rimarcando che in Italia non fare le vaccinazioni obbligatorie è un illecito sanzionabile dal Tribunale dei Minori: se ci fosse stato anche solo UN BAMBINO MORTO ci sarebbe stato un procedimento penale nei confronti dei genitori amplificato su tutti gli organi di informazione.
Questo non è mai successo mentre l'obiezione cresce in tutto il mondo con grave disappunto di "big pharma" che è arrivata ad inventarsi pollo pazzo per cercare di convincere la gente a fare il vaccino antiinfluenzale.
Io sono un medico, mio figlio Davide a seguito delle vaccinazioni ha sviluppato il diabete a 30 mesi. Dopo il dramma che mi ha colpito, ho approfondito le mie conoscenze di immunologia, trovando che le argomentazioni degli obbiettori sono molto più scientificamente sostenibili delle argomentazioni di chi vuole la pratica vaccinale
Ho una figlia di 10 mesi non vaccinata che sembra il ritratto della salute e conosce solo i rimedi omeopatici.
Infatti il diabete di mio figlio mi ha fatto conoscere l'omeopatia per la quale prima avevo un giudizio totalmente negativo basato sull'ipse dixit della cultura dominante.
Da un anno utilizzo i rimedi omeopatici sui mei pazienti con ottimi risultati, se si esclude il fatto che alcuni di essi, che la conoscevano prima di me, a volte mi prendono in giro per aver cambiato opinione.
Sono un cattolico praticante ed escludo di aderire a scientology, ho, da studente, partecipato ad una loro lezione divertendomi come un matto a mettere in difficoltà il relatore con le mie domande.
Vorrei far notare che l'oms è un'organizzazione dell'onu e che quindi ha come scopo la mediazione degli interessi dei governi che vi mandano i loro rappresentanti: è fin troppo facile trovare argomentazioni a riprova del fatto che non abbia mai, in tutta la sua storia, difeso i diritti dei popoli nè tantomeno la loro salute.
Concludo rimarcando che in Italia non fare le vaccinazioni obbligatorie è un illecito sanzionabile dal Tribunale dei Minori: se ci fosse stato anche solo UN BAMBINO MORTO ci sarebbe stato un procedimento penale nei confronti dei genitori amplificato su tutti gli organi di informazione.
Questo non è mai successo mentre l'obiezione cresce in tutto il mondo con grave disappunto di "big pharma" che è arrivata ad inventarsi pollo pazzo per cercare di convincere la gente a fare il vaccino antiinfluenzale.
Ciao Pupo, vorrei chiederti se possibile più riferimenti riguardo ai tuoi studi di immunologia, cioè in base a cosa hai trovato le argomentazioni degli obbiettori più scientificamente sostenibili di quelle dei vaccinatori (oltre, sempre se possibile, ad una spiegazione più esauriente del collegamento vaccino-diabete). Come avrai capito leggendo il resto della discussione, mi interessa sia dal punto di vista personale che in vista della professione.Pupo ha scritto:Io sono un medico, mio figlio Davide a seguito delle vaccinazioni ha sviluppato il diabete a 30 mesi. Dopo il dramma che mi ha colpito, ho approfondito le mie conoscenze di immunologia, trovando che le argomentazioni degli obbiettori sono molto più scientificamente sostenibili delle argomentazioni di chi vuole la pratica vaccinale
[...]
Concludo rimarcando che in Italia non fare le vaccinazioni obbligatorie è un illecito sanzionabile dal Tribunale dei Minori: se ci fosse stato anche solo UN BAMBINO MORTO ci sarebbe stato un procedimento penale nei confronti dei genitori amplificato su tutti gli organi di informazione.
Questo non è mai successo mentre l'obiezione cresce in tutto il mondo con grave disappunto di "big pharma" che è arrivata ad inventarsi pollo pazzo per cercare di convincere la gente a fare il vaccino antiinfluenzale.
Per quanto riguarda il discorso dell'eventuale morte di bambini non vaccinati, nel 1991 è morta di difterite una bambina non vaccinata, ne avevo già parlato su questo forum, credo tu possa trovare qualcosa su Internet al proposito, io comunque ricordavo il caso perché conoscevo personalmente i genitori (ed hanno avuto i loro problemi legali da affrontare per questo).
Mi scuso con Andrea perché stasera non ho tempo di rispondere come vorrei alla sua domanda sull'epistemologia, e mi piacerebbe fare anche qualche riflessione sull'omeopatia seguendo il discorso aperto da Gio, ma forse è meglio farlo aprendo altri topic come ha suggerito Antonella
buonanotte a tutti per ora
Neeta
Grazie del complimento. Ho sentito spesso commenti di questo tipo. Una volta addirittura, qualche anno fa, una antivaccinista aveva scritto in una sua lista che è convinta che ho dietro di me diverse persone che scrivono i testi per me. Raramente mi sono divertita così tanto. Hahahaha! Chiedi ad Antonella Sagone se io sono una che per mestiere attacca gli obiettori (cioè in altre parole che vengo pagata dalla farma"mafia"). Che ridere!Pupo ha scritto:Il modo di argomentare di Ulrike dimostra una discreta professionalità, mi viene il sospetto che attaccare gli obbiettori per lei sia più che una crociata un mestiere.
Se so qualcosa sull'immunologia, vaccinologia etc. è solo perché da diversi anni mi informo in modo molto approfondito, leggo tanti studi scientifici e mi scrivo giornalmente con amici medici, biochimici, biologi, tossicologi, pharmacologi, farmacisti, veterinari, fisici etc. di cui molti insegnano anche alle università (in Austria e Germania) e sono ricercatori . Da loro ho imparato molto e loro mi fanno molti complimenti perchè da persona che ha fatto solo il diploma di ragioneria mi sono fatta una cultura sulla medicina e riesco a interpretare correttamente studi medici. Attualmente sto leggendo oltre a "Neuroscience - exploring the brain" che è un testo per studenti di psichiatria e psicologia, anche il libro "Studying a study & testing a test" per imparare a fondo come si leggono criticamente gli studi scientifici. Lo faccio per divertimento, è la mia sete di sapere. Chiede ad Antonella se sono riuscita a sapere molte cose sull'allattamento materno - tutto da sola. Come vedi non sei nè il primo nè l'unico che pensa che una semplice mamma non possa imparare cose di medicina e scienze naturali.
Mi dispiace che un medico possa ritenere l'omeopatia una medicina efficace perché vuol dire che nega tutto quello che ha studiato all'università.
Anche a me interesserebbe tanto che cosa hai scoperto sul collegamento fra vaccini (quale?) e il diabete (quale tipo di diabete?) e come sia possibile curarlo con acqua frescha.
-
Antonella Sagone
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Ringrazio Ulrike che ha fornito degli elementi diretti di riflessione. Peccato per il problema dell'inglese, che non consente a tutti di leggersi gli abstract. Rimane un aspetto comunque: finora, ho potuto leggere studi inconclusivi sull'argomento che cercano di dimostrare (le vaccinazioni come causa di asma). Non ho ancora letto di studi *conclusivi* che dimostrano i vantaggi o gli svantaggi delle vaccinazioni, o che, al contrario, dimostrano che le tesi di vantaggio/svantaggio delle vaccinazioni sono false.
Peccato!
In altre parole, sono ancora daccapo, e questa frustrazione è la stessa che ho sempre provato su questo argomento.
Vorrei dire a Pupo che il fatto che Ulrike faccia del tema delle vaccinazioni una sua crociata personale, e che si esprima in modo a volte offensivo (cosa che non approvo), non dimostra altro che quello che ho appena detto, ma non dimostra comunque che le sue tesi sono sbagliate.
Il fatto che nessuno in Italia sia morto di non-vaccinazione mi dà l'occasione di fare un'altra riflessione: i non vaccinati sono ormai così pochi che è difficile fare studi comparati fra questo gruppo e quello dei non vaccinati (specie se si considera che bisognerebbe fare confrontare due gruppi che abbiano simili tutte le altre caratteristiche - età, condizione sociale, stato di salute, alimentazione, storie familiari di malattie varie ecc). Questo è un problema oggettivo che rende difficile avere studi controllati che siano conclusivi sull'argomento vaccinazioni si-o-no, come ha fatto notare anche Ulrike riguardo agli studi esaminati nel suo messaggio.
IL fatto che l'OMS possa essere o no un'organizzazione neutrale e super partes è un'obiezione degna di attenzione, in effetti proprio per questo avevo invitato prima a fare riferimento a fonti primarie (articoli che descrivono ricerche con un buon livello di evidenza) piuttosto che discutere di chi e perché dovremmo fidarci.
Da un medico quale tu, Pupo, dici di essere, mi aspetterei di sentire citare proprio queste ricerche: faresti un grosso favore a tutte le persone che hanno i loro dubbi sulle vaccinazioni ma non hanno appigli concreti.
Su l'intervento di Ulrike riguardo alla Polio, ho concluso solo che il vaccino Salk (quello inoculato, inattivato) sembra essere stato molto efficace nell'abbattere le percentuali di bambini ammalati; e che il vaccino Sabin (virus vivo e attenuato) è invece rensponsabile di una certa proporzione di casi di malattia da vaccino. E allora, perché lo hanno usato e continuano a usarlo? in effetti un virus attenuato, vivo, in grado di riprodursi e anche in alcuni casi di tornare ad essere virulento mi sembra un tipico esempio di follia medica. Sono proprio gli episodi come questo che mi hanno fatto dubitare della bontà dei vaccini, che è quantomeno tutta da verificare molto attentamente per ciascuno di essi.
A Tim vorrei dire che non esiste una "scienza" in quanto entità astratta e univoca, esistono molti scienziati che effettuano ricerche più o meno ben fatte, più o meno utili, più o meno etiche. Varrebbe la pena di esaminarle una per una e utilizzarne le conclusioni, quando ci sono, scartando il resto; piuttosto che di liquidarne i risultati con generiche dichiarazioni di sfiducia. Per il resto, lasciamo per favore in pace l'autismo e le altre sindromi psichiatriche, il primo ormai inequivocabilmente dimostrato essere una malattia su base ereditaria, ma che si modula in base all'ambiente e alle circostanze in modi che dobbiamo ancora conoscere bene (può dare fastidio che le cose non siano così nette e chiare, ma la scienza è così, procede per approssimazioni successive).
Andrea, stai sollevando questioni importanti, come anche Gio, sull'approccio di fondo alla salute e alla malattia, e al rischio. Questi sono discorsi che mi piacciono e che mi piacerebbe approfondire serenamente con voi. Infatti ci sono due livelli: quello delle evidenze scientifiche (che è di tutto rispetto e che vi sto infatti invitando a rispettare in questa discussione): questo livello serve a valutare, nell'ambito dei fenomeni scientificamente misurabili, la validità delle varie ipotesi. E poi c'è un livello esistenziale, quello dell'approccio alla vita, che comporta se vogliamo le scelte filosofiche che ci guidano nelle decisioni di fondo su come affrontare i rischi che la vita ci pone; è un altro piano, che merita altrettanto rispetto, e che affronta aspetti che sono difficilmente misurabili con gli strumenti scientifici, ma che pure esistono e debbono avere spazio nelle nostre considerazioni. Questa è una discussione ch mi piacerebbe riprendere, magari in un nuovo topic per non intasare questo che mi sembra già abbastanza ingolfato e arrivato un po' a un punto morto.
Infine vorrei ringraziare Neeta per le sue analisi sempre lucidissime e acute, nonché fuori dai tracciati dell'una e dell'altra trincea...
Ringrazio anche le altre che hanno partecipato con molta pazienza a questa discussione che ha così deragliato dai fini originari (ricordo che è nata dalla domanda di chiara che voleva semplicemente sapere se vaccinare se stessa poteva nuocere al bambino attraverso il latte).
Infine vorrei invitare Tim e Pupo, che si sono iscritti a Promiseland proprio per intervenire in questa discussione, di presentarsi meglio e dire qualcosa di più di sé, come è buona norma quando si entra in un posto nuovo dove non si è conosciuti.
Questa chilometrica discussione la chiuderei qui, ora che le acque sono un po' più calme e che le posizioni reciproche sono state ben delineate per cui si è un po' in "stallo", invitandovi magari a sviluppare in nuovi topic aluni aspetti come quelli sui quali vi ho dato qualche spunto.
grazie a tutti
Antonella
Peccato!
In altre parole, sono ancora daccapo, e questa frustrazione è la stessa che ho sempre provato su questo argomento.
Vorrei dire a Pupo che il fatto che Ulrike faccia del tema delle vaccinazioni una sua crociata personale, e che si esprima in modo a volte offensivo (cosa che non approvo), non dimostra altro che quello che ho appena detto, ma non dimostra comunque che le sue tesi sono sbagliate.
Il fatto che nessuno in Italia sia morto di non-vaccinazione mi dà l'occasione di fare un'altra riflessione: i non vaccinati sono ormai così pochi che è difficile fare studi comparati fra questo gruppo e quello dei non vaccinati (specie se si considera che bisognerebbe fare confrontare due gruppi che abbiano simili tutte le altre caratteristiche - età, condizione sociale, stato di salute, alimentazione, storie familiari di malattie varie ecc). Questo è un problema oggettivo che rende difficile avere studi controllati che siano conclusivi sull'argomento vaccinazioni si-o-no, come ha fatto notare anche Ulrike riguardo agli studi esaminati nel suo messaggio.
IL fatto che l'OMS possa essere o no un'organizzazione neutrale e super partes è un'obiezione degna di attenzione, in effetti proprio per questo avevo invitato prima a fare riferimento a fonti primarie (articoli che descrivono ricerche con un buon livello di evidenza) piuttosto che discutere di chi e perché dovremmo fidarci.
Da un medico quale tu, Pupo, dici di essere, mi aspetterei di sentire citare proprio queste ricerche: faresti un grosso favore a tutte le persone che hanno i loro dubbi sulle vaccinazioni ma non hanno appigli concreti.
Su l'intervento di Ulrike riguardo alla Polio, ho concluso solo che il vaccino Salk (quello inoculato, inattivato) sembra essere stato molto efficace nell'abbattere le percentuali di bambini ammalati; e che il vaccino Sabin (virus vivo e attenuato) è invece rensponsabile di una certa proporzione di casi di malattia da vaccino. E allora, perché lo hanno usato e continuano a usarlo? in effetti un virus attenuato, vivo, in grado di riprodursi e anche in alcuni casi di tornare ad essere virulento mi sembra un tipico esempio di follia medica. Sono proprio gli episodi come questo che mi hanno fatto dubitare della bontà dei vaccini, che è quantomeno tutta da verificare molto attentamente per ciascuno di essi.
A Tim vorrei dire che non esiste una "scienza" in quanto entità astratta e univoca, esistono molti scienziati che effettuano ricerche più o meno ben fatte, più o meno utili, più o meno etiche. Varrebbe la pena di esaminarle una per una e utilizzarne le conclusioni, quando ci sono, scartando il resto; piuttosto che di liquidarne i risultati con generiche dichiarazioni di sfiducia. Per il resto, lasciamo per favore in pace l'autismo e le altre sindromi psichiatriche, il primo ormai inequivocabilmente dimostrato essere una malattia su base ereditaria, ma che si modula in base all'ambiente e alle circostanze in modi che dobbiamo ancora conoscere bene (può dare fastidio che le cose non siano così nette e chiare, ma la scienza è così, procede per approssimazioni successive).
Andrea, stai sollevando questioni importanti, come anche Gio, sull'approccio di fondo alla salute e alla malattia, e al rischio. Questi sono discorsi che mi piacciono e che mi piacerebbe approfondire serenamente con voi. Infatti ci sono due livelli: quello delle evidenze scientifiche (che è di tutto rispetto e che vi sto infatti invitando a rispettare in questa discussione): questo livello serve a valutare, nell'ambito dei fenomeni scientificamente misurabili, la validità delle varie ipotesi. E poi c'è un livello esistenziale, quello dell'approccio alla vita, che comporta se vogliamo le scelte filosofiche che ci guidano nelle decisioni di fondo su come affrontare i rischi che la vita ci pone; è un altro piano, che merita altrettanto rispetto, e che affronta aspetti che sono difficilmente misurabili con gli strumenti scientifici, ma che pure esistono e debbono avere spazio nelle nostre considerazioni. Questa è una discussione ch mi piacerebbe riprendere, magari in un nuovo topic per non intasare questo che mi sembra già abbastanza ingolfato e arrivato un po' a un punto morto.
Infine vorrei ringraziare Neeta per le sue analisi sempre lucidissime e acute, nonché fuori dai tracciati dell'una e dell'altra trincea...
Ringrazio anche le altre che hanno partecipato con molta pazienza a questa discussione che ha così deragliato dai fini originari (ricordo che è nata dalla domanda di chiara che voleva semplicemente sapere se vaccinare se stessa poteva nuocere al bambino attraverso il latte).
Infine vorrei invitare Tim e Pupo, che si sono iscritti a Promiseland proprio per intervenire in questa discussione, di presentarsi meglio e dire qualcosa di più di sé, come è buona norma quando si entra in un posto nuovo dove non si è conosciuti.
Questa chilometrica discussione la chiuderei qui, ora che le acque sono un po' più calme e che le posizioni reciproche sono state ben delineate per cui si è un po' in "stallo", invitandovi magari a sviluppare in nuovi topic aluni aspetti come quelli sui quali vi ho dato qualche spunto.
grazie a tutti
Antonella
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Antonella Sagone
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Ringrazio Ulrike che ha fornito degli elementi diretti di riflessione. Peccato per il problema dell'inglese, che non consente a tutti di leggersi gli abstract. Rimane un aspetto comunque: finora, ho potuto leggere studi inconclusivi sull'argomento che cercano di dimostrare (le vaccinazioni come causa di asma). Non ho ancora letto di studi *conclusivi* che dimostrano i vantaggi o gli svantaggi delle vaccinazioni, o che, al contrario, dimostrano che le tesi di vantaggio/svantaggio delle vaccinazioni sono false.
Peccato!
In altre parole, sono ancora daccapo, e questa frustrazione è la stessa che ho sempre provato su questo argomento.
Vorrei dire a Pupo che il fatto che Ulrike faccia del tema delle vaccinazioni una sua crociata personale, e che si esprima in modo a volte offensivo (cosa che non approvo), non dimostra altro che quello che ho appena detto, ma non dimostra comunque che le sue tesi sono sbagliate.
Il fatto che nessuno in Italia sia morto di non-vaccinazione mi dà l'occasione di fare un'altra riflessione: i non vaccinati sono ormai così pochi che è difficile fare studi comparati fra questo gruppo e quello dei non vaccinati (specie se si considera che bisognerebbe fare confrontare due gruppi che abbiano simili tutte le altre caratteristiche - età, condizione sociale, stato di salute, alimentazione, storie familiari di malattie varie ecc). Questo è un problema oggettivo che rende difficile avere studi controllati che siano conclusivi sull'argomento vaccinazioni si-o-no, come ha fatto notare anche Ulrike riguardo agli studi esaminati nel suo messaggio.
IL fatto che l'OMS possa essere o no un'organizzazione neutrale e super partes è un'obiezione degna di attenzione, in effetti proprio per questo avevo invitato prima a fare riferimento a fonti primarie (articoli che descrivono ricerche con un buon livello di evidenza) piuttosto che discutere di chi e perché dovremmo fidarci.
Da un medico quale tu, Pupo, dici di essere, mi aspetterei di sentire citare proprio queste ricerche: faresti un grosso favore a tutte le persone che hanno i loro dubbi sulle vaccinazioni ma non hanno appigli concreti.
Su l'intervento di Ulrike riguardo alla Polio, ho concluso solo che il vaccino Salk (quello inoculato, inattivato) sembra essere stato molto efficace nell'abbattere le percentuali di bambini ammalati; e che il vaccino Sabin (virus vivo e attenuato) è invece rensponsabile di una certa proporzione di casi di malattia da vaccino. E allora, perché lo hanno usato e continuano a usarlo? in effetti un virus attenuato, vivo, in grado di riprodursi e anche in alcuni casi di tornare ad essere virulento mi sembra un tipico esempio di follia medica. Sono proprio gli episodi come questo che mi hanno fatto dubitare della bontà dei vaccini, che è quantomeno tutta da verificare molto attentamente per ciascuno di essi.
A Tim vorrei dire che non esiste una "scienza" in quanto entità astratta e univoca, esistono molti scienziati che effettuano ricerche più o meno ben fatte, più o meno utili, più o meno etiche. Varrebbe la pena di esaminarle una per una e utilizzarne le conclusioni, quando ci sono, scartando il resto; piuttosto che di liquidarne i risultati con generiche dichiarazioni di sfiducia. Per il resto, lasciamo per favore in pace l'autismo e le altre sindromi psichiatriche, il primo ormai inequivocabilmente dimostrato essere una malattia su base ereditaria, ma che si modula in base all'ambiente e alle circostanze in modi che dobbiamo ancora conoscere bene (può dare fastidio che le cose non siano così nette e chiare, ma la scienza è così, procede per approssimazioni successive).
Andrea, stai sollevando questioni importanti, come anche Gio, sull'approccio di fondo alla salute e alla malattia, e al rischio. Questi sono discorsi che mi piacciono e che mi piacerebbe approfondire serenamente con voi. Infatti ci sono due livelli: quello delle evidenze scientifiche (che è di tutto rispetto e che vi sto infatti invitando a rispettare in questa discussione): questo livello serve a valutare, nell'ambito dei fenomeni scientificamente misurabili, la validità delle varie ipotesi. E poi c'è un livello esistenziale, quello dell'approccio alla vita, che comporta se vogliamo le scelte filosofiche che ci guidano nelle decisioni di fondo su come affrontare i rischi che la vita ci pone; è un altro piano, che merita altrettanto rispetto, e che affronta aspetti che sono difficilmente misurabili con gli strumenti scientifici, ma che pure esistono e debbono avere spazio nelle nostre considerazioni. Questa è una discussione ch mi piacerebbe riprendere, magari in un nuovo topic per non intasare questo che mi sembra già abbastanza ingolfato e arrivato un po' a un punto morto.
Infine vorrei ringraziare Neeta per le sue analisi sempre lucidissime e acute, nonché fuori dai tracciati dell'una e dell'altra trincea...
Ringrazio anche le altre che hanno partecipato con molta pazienza a questa discussione che ha così deragliato dai fini originari (ricordo che è nata dalla domanda di chiara che voleva semplicemente sapere se vaccinare se stessa poteva nuocere al bambino attraverso il latte).
Infine vorrei invitare Tim e Pupo, che si sono iscritti a Promiseland proprio per intervenire in questa discussione, di presentarsi meglio e dire qualcosa di più di sé, come è buona norma quando si entra in un posto nuovo dove non si è conosciuti.
Questa chilometrica discussione la chiuderei qui, ora che le acque sono un po' più calme e che le posizioni reciproche sono state ben delineate per cui si è un po' in "stallo", invitandovi magari a sviluppare in nuovi topic aluni aspetti come quelli sui quali vi ho dato qualche spunto.
grazie a tutti
Antonella
Peccato!
In altre parole, sono ancora daccapo, e questa frustrazione è la stessa che ho sempre provato su questo argomento.
Vorrei dire a Pupo che il fatto che Ulrike faccia del tema delle vaccinazioni una sua crociata personale, e che si esprima in modo a volte offensivo (cosa che non approvo), non dimostra altro che quello che ho appena detto, ma non dimostra comunque che le sue tesi sono sbagliate.
Il fatto che nessuno in Italia sia morto di non-vaccinazione mi dà l'occasione di fare un'altra riflessione: i non vaccinati sono ormai così pochi che è difficile fare studi comparati fra questo gruppo e quello dei non vaccinati (specie se si considera che bisognerebbe fare confrontare due gruppi che abbiano simili tutte le altre caratteristiche - età, condizione sociale, stato di salute, alimentazione, storie familiari di malattie varie ecc). Questo è un problema oggettivo che rende difficile avere studi controllati che siano conclusivi sull'argomento vaccinazioni si-o-no, come ha fatto notare anche Ulrike riguardo agli studi esaminati nel suo messaggio.
IL fatto che l'OMS possa essere o no un'organizzazione neutrale e super partes è un'obiezione degna di attenzione, in effetti proprio per questo avevo invitato prima a fare riferimento a fonti primarie (articoli che descrivono ricerche con un buon livello di evidenza) piuttosto che discutere di chi e perché dovremmo fidarci.
Da un medico quale tu, Pupo, dici di essere, mi aspetterei di sentire citare proprio queste ricerche: faresti un grosso favore a tutte le persone che hanno i loro dubbi sulle vaccinazioni ma non hanno appigli concreti.
Su l'intervento di Ulrike riguardo alla Polio, ho concluso solo che il vaccino Salk (quello inoculato, inattivato) sembra essere stato molto efficace nell'abbattere le percentuali di bambini ammalati; e che il vaccino Sabin (virus vivo e attenuato) è invece rensponsabile di una certa proporzione di casi di malattia da vaccino. E allora, perché lo hanno usato e continuano a usarlo? in effetti un virus attenuato, vivo, in grado di riprodursi e anche in alcuni casi di tornare ad essere virulento mi sembra un tipico esempio di follia medica. Sono proprio gli episodi come questo che mi hanno fatto dubitare della bontà dei vaccini, che è quantomeno tutta da verificare molto attentamente per ciascuno di essi.
A Tim vorrei dire che non esiste una "scienza" in quanto entità astratta e univoca, esistono molti scienziati che effettuano ricerche più o meno ben fatte, più o meno utili, più o meno etiche. Varrebbe la pena di esaminarle una per una e utilizzarne le conclusioni, quando ci sono, scartando il resto; piuttosto che di liquidarne i risultati con generiche dichiarazioni di sfiducia. Per il resto, lasciamo per favore in pace l'autismo e le altre sindromi psichiatriche, il primo ormai inequivocabilmente dimostrato essere una malattia su base ereditaria, ma che si modula in base all'ambiente e alle circostanze in modi che dobbiamo ancora conoscere bene (può dare fastidio che le cose non siano così nette e chiare, ma la scienza è così, procede per approssimazioni successive).
Andrea, stai sollevando questioni importanti, come anche Gio, sull'approccio di fondo alla salute e alla malattia, e al rischio. Questi sono discorsi che mi piacciono e che mi piacerebbe approfondire serenamente con voi. Infatti ci sono due livelli: quello delle evidenze scientifiche (che è di tutto rispetto e che vi sto infatti invitando a rispettare in questa discussione): questo livello serve a valutare, nell'ambito dei fenomeni scientificamente misurabili, la validità delle varie ipotesi. E poi c'è un livello esistenziale, quello dell'approccio alla vita, che comporta se vogliamo le scelte filosofiche che ci guidano nelle decisioni di fondo su come affrontare i rischi che la vita ci pone; è un altro piano, che merita altrettanto rispetto, e che affronta aspetti che sono difficilmente misurabili con gli strumenti scientifici, ma che pure esistono e debbono avere spazio nelle nostre considerazioni. Questa è una discussione ch mi piacerebbe riprendere, magari in un nuovo topic per non intasare questo che mi sembra già abbastanza ingolfato e arrivato un po' a un punto morto.
Infine vorrei ringraziare Neeta per le sue analisi sempre lucidissime e acute, nonché fuori dai tracciati dell'una e dell'altra trincea...
Ringrazio anche le altre che hanno partecipato con molta pazienza a questa discussione che ha così deragliato dai fini originari (ricordo che è nata dalla domanda di chiara che voleva semplicemente sapere se vaccinare se stessa poteva nuocere al bambino attraverso il latte).
Infine vorrei invitare Tim e Pupo, che si sono iscritti a Promiseland proprio per intervenire in questa discussione, di presentarsi meglio e dire qualcosa di più di sé, come è buona norma quando si entra in un posto nuovo dove non si è conosciuti.
Questa chilometrica discussione la chiuderei qui, ora che le acque sono un po' più calme e che le posizioni reciproche sono state ben delineate per cui si è un po' in "stallo", invitandovi magari a sviluppare in nuovi topic aluni aspetti come quelli sui quali vi ho dato qualche spunto.
grazie a tutti
Antonella