Allattamento e vaccini (per la mamma...)

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Neeta
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Re: morbillo

Messaggio da Neeta » mar ott 18, 2005 11:03 am

Antonella Sagone ha scritto:Dire che una altra persona, di cui io non so nulla e penso nemmeno te, dice "bugie", suona come un'accusa di malafede, anche se forse non era questo il senso in cui hai usato queste parole. Fino a prova contraria, io ritengo tutti quelli che scrivono qui come in buona fede e desiderosi di condividere il loro punto di vista;
Ecco, a proposito delle presunte bugie degli antivaccinisti... volevo fare qualche considerazione. Ora, a parte il fatto che per "brevità" e "pe' capissi" è capitato anche a me di liquidarle come bugie, però mi capita di chiedermi e richiedermi "ma perché affermano cose simili?"

Faccio un disclaimer prima: come alcune di voi sapranno, io ho studi di medicina in corso. Questo significa che ho una conoscenza "tecnica" di alcuni argomenti sufficientemente approfondita, come magari Antonella ce l'ha nel campo della psicologia e dell'allattamento o ciascuno di voi nel suo campo lavorativo. Non è una dichiarazione di superiorità, è semplicemente un dato di fatto che si manifesta prepotentemente quando leggo pagine di argomento medico o che vorrebbero esserlo: se leggo un sito di informatica, per dire, potrebbero vendermi qualsiasi stronzata, non ho gli strumenti per capirlo. In medicina si. In altri termini: non è che io mi posso sconnettere il cervello, dimenticare quel che mi è toccato imparare con fatica ed in nome della tolleranza tacere di fronte a cose inesatte o palesemente distorte quando le leggo, siano su un sito antivaccinista o su un sito pro-biberon o pro-Estivill, per dire... ;-) Fine del disclaimer.

Allora, sui siti antivaccinisti io leggo spesso e volentieri delle palesi inesattezze quando non errori marchiani, manipolazioni di articoli scientifici e cose del genere. Quando cercavo informazioni per decidere in coscienza rispetto alle vaccinazioni per mia figlia questo tipo di cose mi ha fatto cadere le braccia. Davvero, sono rimasta delusissima che non ci fosse un sito attendibile "dell'altra campana". Certo, son cose che bisogna avere un minimo di conoscenze mediche per "vederle", ma ci sono ed anche pesantucce a volte..

Tanto per cominciare, i siti antivaccinisti italiani riportano spesso quelle che sono in realtà traduzioni di testi antivaccinisti americani, presi da siti americani. Traducono pero' spesso senza riportare i riferimenti degli articoli citati (e stravolti, mi tocca dirlo) così che diventa ancora più arduo per chi legge risalire alla fonte originaria e rendersi conto dello stravolgimento. Ora, lo so che è fatica in più mettersi lì a riportare anche quelli (anche per me spesso è 'na palla), ma è importante secondo me dare dei riferimenti. Perché chiunque puo' aprirsi una pagina web e scrivere quel che gli pare (l'ho fatto anch'io!), ma poi su cosa si basa la fondatezza, l'accuratezza delle sue tesi?

(e a proposito del discorso dei numeri delle epidemie nell'Est Europeo, cioè del problema appunto di "su cosa basare le proprie affermazioni": i siti antivaccinisti criticano la medicina ufficiale sostenendo che si basa su prove manipolate. Salvo poi cercare di usare le stesse prove, in molti casi. Vabbe'. Ma la mia domanda è: se non si vogliono accettare i dati presi da articoli scientifici della comunità internazionale, allora, su cosa ci si basa per le proprie affermazioni? E' una domanda seria la mia, non retorica)

[a titolo di chiarimento riporto un esempio: questo è il testo antivaccinista, tradotto dall'inglese e riportato in diversi siti italiani "La letteratura medica possiede un numero sorprendente di ricerche che documentano il fallimento del vaccino. Epidemie di morbillo, orecchioni, vaiolo, polio si sono manifestate in popolazioni vaccinate. Nel 1989 il CDC (Center for Diesease Control and Prevention) riportò:.."nelle scuole con un livello di vaccinazioni superiore al 98% si sono avute epidemie (morbillo) fra i bambini di età prescolare.." "..l'apparente paradosso è che, quando il tasso di immunizzazione al morbillo aumenta a livelli alti in una popolazione, il morbillo diventa una malattie di persone immunizzate..".

Ok, se ci si ferma qui si pensa magari che il morbillo colpisca come prima, mentre le stime sono appunto riferite ad un 2% rispetto a prima.
Per quanto riguarda l'apparente paradosso, la frase originale si trova in un articolo del gruppo ricerche sui vaccini della Mayo clinic di Rochester, famosa clinica americana :

Arch Intern Med. 1994 Aug 22;154(16):1815-20. Failure to reach the goal of measles elimination. Apparent paradox of measles infections in immunized persons. Poland GA, Jacobson RM. Department of Internal Medicine, Mayo Vaccine Research Group, Mayo Clinic and Foundation, Rochester, MN.

e si riferisce a popolazioni in cui i bambini avevano fatto UNA SOLA VACCINAZIONE. E' infatti un vecchio articolo, che verificava come una sola vaccinazione non basta, ci vuole il richiamo. Il fatto è che se non si attuano tutti i richiami previsti, pensando che una sola vaccinazione sia sufficiente l'immunità acquisita non si consolida e sparisce. Quindi un bambino che è stato vaccinato ma non ha ancora fatto tutti i richiami (ricordiamo che stiamo parlando di bimbi in età prescolare, ecco perché non avevano fatto il richiamo) potrebbe non avere ancora una immunità completa.

Oppure, in altri casi gli articoli vengono riportati con "strilli" degni della peggior stampa scandalistica, e poi se si leggono davvero (ma chi li va a leggere?) si scopre che è una bolla di sapone. A titolo di esempio anche qui, ecco quanto riportato dal sito antivaccinista Vaccinetwork:
"8 bambini nelle sale d'emergenza
Otto bambini visitati nelle sale d'emergenze dell'ospedale di Salerno dopo avere ricevuto il vaccino esavalente. Questo è quello che è stato riscontrato dai dottori Panico, Caporale e Attena del servizio epidemiologia dell'Asl Salerno 2 e riportato sulla prestigiosa rivista medica Vaccine nel numero del 22 aprile 2005. Gli autori dell'articolo hanno concluso che questi otto casi rientrano nell'atteso, cioè se li aspettavano, rientravano in quanto previsto. Auspichiamo naturalmente che i genitori siano stati informati anche di questo.Gli autori ammettono anche che il foglietto illustrativo italiano del vaccino in questione (Hexavac, Aventis Pasteur) è assolutamente inadeguato a fornire informazioni necessarie e sufficienti agli operatori e quindi, aggiungiamo noi, anche ai genitori.

Vaccine. 2005 Apr 22;23(22):2841-3.
Adverse events following hexavalent vaccine (Hexavac): Knowledge and informative sources.
Panico MG, Caporale V, Attena F.

Servizio di Epidemiologia ASL SA2, Via Fabio 30, 84100 Salerno, Italy.
This report describes adverse events to vaccination in eight children in southern Italy. These children were seen in the Emergency Room of a hospital of the Local Health Unit SA2 (Salerno, Italy) after administration of hexavalent vaccine (Hexavac, Aventis-Pasteur). On analysing available documentation on the adverse reactions (label instructions, Medline), the Authors concluded the cases reported were to be expected. However, the label instructions did not give sufficient information on the type and frequency of adverse reactions. If the label instructions are to furnish complete, operative information for the vaccination units, the Italian instructions for the Hexavac vaccine can be considered inadequate."

Ora io l'articolo me lo sono andata a leggere TUTTO, non solo l'abstract qui riportato (se qualcuno lo volesse leggere posso andare a ripescarlo). Perché leggendo solo quello o solo lo "strillo"d'apertura uno potrebbe pensare che gli 8 bambini siano finiti al pronto soccorso contemporaneamente in mezzo a scene tipo E.R. dei vecchi tempi, con defibrillatori ed ossigeno a go-go'..
Poi si legge l'articolo e si scopre che:
- gli otto bambini sono stati portati a quel pronto soccorso nell'arco di 4 settimane
- contemporaneamente negli altri distretti in cui quella stessa ASL è divisa non ci sono stati casi (in due di questi) o solo due (nel quarto presidio di zona): per un caso statistico raro ma possibilissimo tutti i casi si sono concentrati nello stesso pronto soccorso dei quattro che la ASL ha in quella zona. In totale, il numero di casi segnalati sul totale delle vaccinazioni fatte dalla ASL non ha nulla di strano
- le reazioni avverse erano febbre, pianto inusuale, gonfiore, arrossamento.. niente di strano e soprattutto niente di grave, ma come spesso accade i genitori preferiscono, invece che andare dal medico, portare il bambino al pronto soccorso anche se non c'è nessuna reale emergenza
- questi medici che a sentir tanti nasconderebbero la verità e coprirebbero sempre le case farmaceutiche sono andati persino a rifare le bucce della casa farmaceutica dicendo che il foglietto non va bene perché segnala sì le reazioni avverse possibili (le segnala, sottolineo), ma non dice le percentuali statistiche (è questo che viene considerato "segnalazione inadeguata")... insomma, pignoli come pochi... ]


Ora io mi chiedo davvero: perché manipolare o travisare così fatti? Perché che le reazioni avverse da vaccino esistano è pacifico, che talvolta siano purtroppo anche molto gravi idem (almeno per me). Quindi, per me informare correttamente su queste cose sarebbe la cosa giusta da fare. Ma perché voler aggiungere un carico da 11 con questi mezzi discutibili con il risultato di perdere credibilità, soprattutto di fronte alla comunità scientifica?

Mi chiedo: sono persone che in buona fede e non essendo tecnici della materia commettono dei grossolani errori di valutazione quando sono alle prese con queste questioni? E' possibile, in fondo io ci ho messo 6 anni di università per capire come approcciare una questione scientifica, come "usare" gli studi scientifici, come leggerli ed interpretarli. Pero' il problema è che i loro errori in buona fede significano da un lato diffondere informazioni non rispondenti al vero con tutte le conseguenze del caso, dall'altro appunto fanno perdere credibilità alla causa antivaccinista.


Oppure il fatto di *voler credere* a tutti i costi che qualunque cosa venga dalla medicina ufficiale sia asservita alle case farmaceutiche porta a vedere davvero in buona fede ciò che non c'è, o crearlo? Voglio dire, avete presente quei poliziotti così convinti della colpevolezza di un sospetto da finire per fabbricare delle prove per incastrarlo? Ecco, a volte mi sembra che i siti antivaccinisti si comportino così...

Perché ad esempio (se ne parlava tempo fa) viene riportato in siti antivaccinisti americani ed italiani in caratteri cubitali il vecchio studio che sosteneva un collegamento tra uso di vaccini con Thiomersale e presunta epidemia di autismo negli USA ed invece vengono sottaciuti o non riportati quelli simili e più recenti che dimostravano che nei paesi in cui il Thiomersale non si usa più dagli anni '70 l'epidemia c'è stata lo stesso? lo so che è un dato "scomodo" per l'antivaccinismo, ma nasconderlo sotto il tappeto è fare la stessa cosa di cui si accusa tanto la medicina ufficiale per altre cose. Insomma, forse esistono dei dogmi intoccabili ed indiscutibili sia nella medicina ufficiale che nell'antivaccinismo, e nessuno lo vuol ammettere...
Magari ci sono persone gravemente toccate da danni da vaccino che pero' non essendo tecniche si lanciano, sull'onda del dolore ed in seguito a comportamenti condannabili da parte della medicina ufficiale, in crociate oltre il limite del ragionevole?

Ecco, io mi faccio queste domande perché quando leggo certe cose non capisco come si possa affermarle, se si è in buona fede e si conosce l'argomento in questione. Ovviamente l'argomento scatena grandi passioni e forse anche questo contibruisce a rendere il tutto poco pacato ed obbietivo. Sinceramente, a volte non so cosa dire

Ricambio con piacere il saluto di Antonella :-))) Eh, mi sa che riaffacciarmi su questo forum è stato come per un ex-fumatore fare "un tiro, uno solo cosa vuoi che mi faccia" ;-))))

Neeta

Gio
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Messaggio da Gio » mar ott 18, 2005 12:06 pm

ulrike ha scritto: Però penso che in fatto di antivaccinisti e i loro metodi ho più esperienza. Secondo te sono più credibile io o un anonimo "Virgola" che secondo le mie informazioni si dovrebbe chiamare Giuseppe ed è un attivista, organizzatore del congresso che sta pubblicizzando in vari siti. Lui non informa ma disinforma e gli antivaccinisti lo fanno con sistema. Non hanno scrupoli e con la loro disinformazione sono un pericolo sia per i bambini che per la società. Non dovrebbero avere la possibilità di usare un forum sull'allattamento per la loro propaganda. O almeno si dovrebbe smantellare pezzo per pezzo le loro tante bugie, ma ci vuole molto tempo. Nel mio Yahoogroup "vaccinazioni" lo sto facendo da qualche anno e anche in vari forum in Germania e Austria. Non posso accettare che questa gente danneggia bambini.
Ciao Ulrike.
Io sono una non-vaccinista.
Ma una mamma, non una attivista, anche se da quanto scrivi mi sento "compresa nel fascio con tutte le altre erbe".

In più credo di essere una persona educata e sensibile, che cerca, nei limiti del possibile, di parlare degli argomenti e non delle persone.

Vorrei solo dirti, qui, pubblicamente, che leggendoti penso che tu sia una maleducata (nel momento in cui dai del "falso e bugiardo" a una persona che non conosci) e una presuntuosa.

Ancora una cosa: per me tra te e virgola non c'è differenza in quanto a credibilità - non vi conosco - per cui, anche se hai uno o più siti tuoi, non te la tirare tanto!
ulrike ha scritto: Tutte le loro tesi e le loro "informazioni" sono una montagna di bugie. Falsificano gli studi e le girano a volontà con l'intenzione di ingannare i genitori. Le vittime sono poi i bambini che non sanno niente di quello di tutto questo ed è la loro salute e la loro vita che è a rischio..
Gentilmente, visto che tu sai tutto in proposito, ci potresti illuminare sui tuoi presunti motivi di tutto questo inganno? Ma secondo te 'sta gente vuole deliberatamente fare del male ai nostri bambini?

Ringrazio invece Neeta per i toni pacati e la quantità di informazioni dettagliate che ci ha fornito e su cui tutti noi potremo riflettere ed eventualmente discutere.

Un saluto a tutti/e

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » mar ott 18, 2005 12:06 pm

ciao ulrike,

apprezzo di te che sei riconoscibile come persona, che hai il coraggio delle tue idee. vediamo se questa persona che si firma "virgola" prende un po' più di coraggio e vuole dirci qualcosa di sé.

non apprezzo invece il tuo modo di porti verso la problematica dei vaccini. penso che nessuno su questa terra sia l'unico depositario dell'unica verità assoluta e rivelata, quindi secondo me sarebbe bene che ognuno parlasse dal suo punto di vista personale.
da come la vedo io, le sicenze e le tecnologie "ufficiali" hanno fatto tante belle cose, ma non dobbiamo dimenticarci che "grazie" alle loro applicazioni stiamo letteralmente distruggendo il pianeta terra. quindi per me non sono dei punti di riferimento molto affidabili. la vita stessa è mistero, ci vorrebbe forse un po' più di umiltà nel porsi di fronte a tante questioni. detto questo, anch'io a volte non mi pongo in modo molto umile, ma ci provo.

nel discorso sui vaccini penso ci siano pro e contro. mi piacerebbe vedere qualcuno che si affacci per fare un discorso equilibrato, illustrando i pro e i contro. e sapendo che non ci sono risposte definitive. nessuna scienza può darle, secondo me.

tanti saluti da andrea

ulrike
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Re: morbillo

Messaggio da ulrike » mar ott 18, 2005 12:54 pm

Neeta ha scritto: però mi capita di chiedermi e richiedermi "ma perché affermano cose simili?"
Ciao Neeta,

Complimenti per la tua relazione. Io non ho studiato medicina ma sto leggendo molto sul tema vaccinazioni e ho scritto molti testi simili al tuo (per esempio nella lista "vaccinazioni") per smascherare tante delle false affermazioni. Anch'io, da anni mi sono letta gli studi integrali (ho amici che me li procurano quando glielo chiedo) e ho scoperto con orrore quello che hai
scoperto anche tu. Cioè che gli antivaccinisti raccontano montagne di balle e citano gli studi in modo completamente sballato. Anch'io mi sono indignata di questo e ho anche scoperto che a causa di questa gente è morta un sacco di bambini. Non potevo proprio guardare questa cosa senza fare nulla.

Sto anche indagando da anni (insieme ad altri) per capire chi ci sta dietro a questi gruppi di antivaccinisti. Chi è la gente che diffonde queste bugie e a quale scopo. Per esempio ho tante prove di stretti collegamenti con Scientology, e soprattutto sono i medici omeopati e naturopati che diffamano la medicina basata sull'evidenza, perché vogliono vendere le loro cure fasulle. E poi ci sono avvocati che guadagnano molti soldi "aiutando" i genitori di bambini "danneggiati dai vaccini". E' una cosa che viene dagli USA. Lì ci sono intere società di avvocati specializzati ai "danni da vaccino". Diventano ricchi con la credulità delle persone e senza scrupolo aiutano a diffondere le varie urban legends, come quella che l'autismo viene causato dai vaccini. E poi ci sono case editrici creati ad hoc per far scrivere e vendere libri che sono pieni di bugie sulle vaccinazioni. E infine ci sono interessi politici.

E' una grande palude, ne so qualcosa.

Ciao
Ulrike

Gio
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Re: morbillo

Messaggio da Gio » mar ott 18, 2005 1:00 pm

ulrike ha scritto: Complimenti per la tua relazione. Io non ho studiato medicina ma sto leggendo molto sul tema vaccinazioni e ho scritto molti testi simili al tuo
Ma allora siamo davanti a un genio!
Vedo che non serve a niente farti notare la tua presunzione.
ulrike ha scritto: soprattutto sono i medici omeopati e naturopati che diffamano la medicina basata sull'evidenza, perché vogliono vendere le loro cure fasulle.
Scusa? Forse mi sfugge qualcosa ... per caso hai delle "verità" da rivelarci anche qui?

AO' MA CHI TE CREDI CHE SEI?

alea
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Messaggio da alea » mar ott 18, 2005 1:06 pm

Potrei anch'io commentare, come ha fatto Gio, singole affermazioni di Ulrike - ma lo farei riga per riga, e ora non ne ho il tempo. Mi limito ad osservare che l'atteggiamento da infiltrata ce l'ha lei, e questo mi fa passare la voglia di partecipare al forum che mi ha segnalato, cui pure ho chiesto ieri l'iscrizione. Questo perché i soli toni mi disturbano profondamente - mentre gli antivaccinisti con cui ho parlato qui mi sono sembrati di una pacatezza e di un equilibrio notevoli (a Virgola l'ho anche scritto, in un mp), ben lontani dall'atteggiamento da crociata qui dimostrato da Ulrike. E poi, per principio, diffido di chi pensa di avere la verità in tasca.
Ale

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » mar ott 18, 2005 1:32 pm

alea ha scritto: per principio, diffido di chi pensa di avere la verità in tasca.
cara alessandra,
sono d'accordissimo con te, oltre naturalmente ad essere d'accordissimo con gio.
baci andrea

Alex81
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Re: morbillo

Messaggio da Alex81 » mar ott 18, 2005 1:50 pm

ulrike ha scritto:Per esempio ho tante prove di stretti collegamenti con Scientology, e soprattutto sono i medici omeopati e naturopati che diffamano la medicina basata sull'evidenza, perché vogliono vendere le loro cure fasulle. E poi ci sono avvocati che guadagnano molti soldi "aiutando" i genitori di bambini "danneggiati dai vaccini". E' una cosa che viene dagli USA. Lì ci sono intere società di avvocati specializzati ai "danni da vaccino". Diventano ricchi con la credulità delle persone e senza scrupolo aiutano a diffondere le varie urban legends, come quella che l'autismo viene causato dai vaccini. E poi ci sono case editrici creati ad hoc per far scrivere e vendere libri che sono pieni di bugie sulle vaccinazioni. E infine ci sono interessi politici.
Perchè tu pensi che dietro l'industria farmaceutica tradizionale, proprio quella che spaccia per "indispensabili" migliaia di medicine di cui potremmo benissimo fare a meno (tra cui anche alcuni vaccini) e che apportano più danni che benefici, non ci siano interessi economici esorbitanti?

alea
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Messaggio da alea » mar ott 18, 2005 2:01 pm

Ti sbagli, Alex: non di cui potremmo fare a meno, ma di cui dovremmo... l'omeopatia e la naturopatia non cureranno, ma almeno non ammazzano, come invece certi farmaci, distribuiti senza essere stati sufficientemente testati e poi ritirati, di cui si ha periodicamente notizia. Scusate, non voglio sparare su nulla, nemmeno sulla medicina tradizionale, mi sono fatta prendere la mano.

Alex81
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Messaggio da Alex81 » mar ott 18, 2005 2:13 pm

alea ha scritto:come invece certi farmaci, distribuiti senza essere stati sufficientemente testati
E soprattutto testati con metodi primitivi, cruenti e scientificamente inaffidabili come i test sugli animali.

Neeta
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Messaggio da Neeta » mar ott 18, 2005 2:43 pm

alea ha scritto: ma almeno non ammazzano, come invece certi farmaci, distribuiti senza essere stati sufficientemente testati e poi ritirati, di cui si ha periodicamente notizia.
Un'idea del genere l'avevo anche io prima di mettermi a studiare medicina e conoscere un po' più in dettaglio la questione della sperimentazione e dell'eventuale ritiro dei farmaci dal mercato. In realtà, la cosa è un po' più complessa di così, ed è perlomento semplicistico dire solo che un certo farmaco viene immesso sul mercato senza sperimentazione sufficiente e poi ritirato.

Per ogni farmaco ci sono leggi piuttosto severe che regolamentano ogni step della ricerca e dei test che devono essere eseguiti prima di poterlo mettere in commercio. Test prima di tutto per verificare che non abbia effetti collaterali non tollerabili, poi per verificare che abbia effetti benefici effettivi e quindi che questi siano effettivamente superiori a quelli di altre molecole già in commercio. Per dare un'idea della dimensione della cosa, in media una molecola su 1000 di quelle su cui l'industria conduce ricerche arriva effettivamente ad essere sperimentata in vivo sugli umani. Le altre vengono scartate prima, durante questa trafila.

Poi c'è la questione dei farmaci immessi sul mercato e poi ritirati. Non significa necessariamente che si siano fatte sperimentazioni "insufficienti". Ci sono effetti collaterali frequenti, che vengono rilevati durante una normale sperimentazione e segnalati (e spesso fanno sì che quella molecola non arrivi mai sul banco del farmacista). Ci sono effetti collaterali rari e talvolta rarissimi, che vengono fuori solo quando un certo farmaco si comincia ad usarlo non su centinaia di pazienti o anche qualche migliaio (come durante la sperimentazione clinica), ma su decine di migliaia, sui grandi numeri insomma, e questo avviene solo quando viene immesso sul mercato. Si sa in partenza che è così, che la sperimentazione potrebbe non esaurire tutto lo spettro degli effetti collaterali, anche perché poi ognuno di noi è diverso e potrebbe reagire a modo suo ad un farmaco. E' per questo che si chiede di segnalare al proprio medico qualsiasi effetto indesiderato, perché poi possa a sua volta segnalarlo: si chiama "farmaco-vigilanza", ed è parte integrante del sistema medico. Purtroppo in Italia non è affatto sviluppata, c'abbiamo dei medici davvero pigri :-( ma in altri paesi come la Gran Bretagna o la Svezia è un sistema perfettamente funzionante (e che noi italiani sfruttiamo come parassiti :-/ ). Anche qui, per dare un'idea, in Svezia esiste la banca dati mondiale sull'argomento "segnalazioni di effetti indesiderati" sui farmaci, e sono sufficienti 3 segnalazioni su un solo farmaco, provenienti da tutto il mondo, per far dichiarare che c'è qualcosa da approfondire ed iniziare una trafila che a volte porta proprio al ritiro del farmaco...
Il sistema di farmaco-vigilanza è quello che ha portato a capire che il Talidomide era pericolosissimo per le donne in gravidanza perché dava malformazioni fetali: è stata la segnalazione di un medico inglese ai colleghi attraverso la rivista Lancet a far partire il tutto, e le risposte dei colleghi hanno sollevato l'allarme (ed a quel tempo l'industria farmaceutica che lo produceva non aveva fatto meno sperimentazione di quanto prescritto: a quell'epoca la legge non richiedeva sperimentazione su alcuni animali con caratteristiche più simili all'uomo, fatte quelle sperimentazioni l'effetto fu evidente... da allora anche quelle sperimentazioni sono obbligatorie per tutti i farmaci ovviamente)

Questa farmaco-vigilanza dovrebbe essere svolta in tutti i paesi, idealmente, perché ogni popolazione ha caratteristiche proprie che modificano l'effetto e l'eventuale comparsa di effetti collaterali di un farmaco: il Nimesulide (Aulin) per esempio è il singolo farmaco più usato al mondo, eppure in due paesi, la Finlandia e la Spagna, mi risulta sia stato ritirato. Quei governi proteggono i loro cittadini ed i nostri no? No, è solo che in quei paesi ci sono stati diversi casi di epatite tossica dovuta al Nimesulide, che da noi non si verificano invece, e la cosa si spiega considerando le diverse abitudini culturali: in Finlandia ed in Spagna si consuma alcool molto più che da noi, soprattutto superalcolici, e questo costume assai diffuso unito al Nimesulide provoca effetti collaterali assai più gravi...
Altro fattore da tenere in considerazione: quando si testa un farmaco pre-immissione in commercio lo si testa su pazienti per cui è indicato quel farmaco, selezionandoli chiaramente perché abbiano se possibile quella sola indicazione specifica, non patologie sovrapposte etc. Quando il farmaco viene immesso nel mercato viene usato da persone che magari soffrono di varie patologie assieme, pensate agli anziani che magari hanno contemporaneamente diabete, ipertensione, problemi di fegato, prostata.. e prendono diverse medicine, per cui alcune interazioni tra farmaci ed effetti collaterali possono venire fuori solo in quel momento.

Be' mi fermo qui ma spero di aver dato un'idea di come funziona il sistema di farmaco-vigilanza... a volte basta guardare un po' oltre la superficie dei luoghi comuni per rendersi conto della complessità delle cose... almeno per me ha sempre funzionato così
un saluto a tutti/e :-)))))

Neeta

ulrike
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Messaggio da ulrike » mar ott 18, 2005 2:46 pm

alea ha scritto: mentre gli antivaccinisti con cui ho parlato qui mi sono sembrati di una pacatezza e di un equilibrio notevoli (a Virgola l'ho anche scritto, in un mp)
Certo, come il lupo delle favole che deve parlare in falsetto per non essere riconosciuto.

Quindi ti piacciono più le montagne di falsità che gli antivaccinisti diffondono, solo perché le scrivono "in falsetto"?

Io ho aggredito una persona che usa questo forum per diffondere bugie su malattie pericolose dalle quali i bambini hanno UN DIRITTO di essere protetti. (vedi la carta dei diritti dell'infanzia). Non aggredisco le persone alle quali vengono raccontate le bugie, ma cerco solo di proteggerle e di avvisarle che quello che per esempio "virgola", cioè Giuseppe, ha scritto in questo thread è solo una massa di stupidaggini. Se non mi credi, prova chiedere Virgola di darti le prove delle sue affermazioni. Ma non prove tipo "tutti i medici fanno parte di un complotto mondiale", ma prove CONCRETE. E poi controlla le fonti che ti dirà. Vedrai delle belle.... Neeta ha dato alcuni esempi. Oggi rimando nella lista "vaccinazioni" un'altra volta uno delle tante cose che ho scritto sul tema "inganno dagli antivaccinisti". Sono inganni che possono uccidere bambini o se sono "fortunati" farli soffrire malattie che potrebbero facilmente evitare.

Non ho la verità in tasca ma conosco a fondo le tantissime bugie che gli antivaccinisti sfornano, di cui avete visto alcuni esempi nei messaggi di "virgola". E' da 4 anni che le "studio".

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » mar ott 18, 2005 3:14 pm

ciao ulrike,

tu non stai argomentando in modo costruttivo: stai solo facendo una crociata.
peccato, perché ad andarci con la testa rotta sei proprio tu. con questo atteggiamento non troverai molto ascolto qui.

ho provato a scriverti dei messaggi costruttivi, invitandoti ad un discorso equilibrato, che sappia mettere in luce anche gli aspetti negativi dei vaccini. non ascolti. peggio per te.

non crederai mica veramente che le mamme che hanno deciso di non vaccinare i loro figli lo abbiano fatto perché certo "virgola" o altri hanno scritto questo o quello?
sono mamme sensibili, che conosco in parte personalmente. sento che hanno ponderato le loro scelte in base a loro valutazioni profonde, ascoltando la loro ragione e il loro cuore, e hanno preso le loro decisioni. come hanno fatto a scegliere? hanno valutato pro e contro. una decisione da una parte o dall'altra, se ben ponderata, non è facile da prendere, è il risultato di un cammino, e alla fine i pro di una parte sono maggiori dei pro dell'altra parte. appunto, un discorso equilibrato.

tu vai pure avanti con le tue certezze di verità rivelate e assolute, noi intanto continuiamo il nostro percorso di crescita, fatto di apertura e di molto ascolto.
se hai una battaglia personale in corso contro "virgola", ti prego di spostarla altrove.

andrea

alea
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Messaggio da alea » mar ott 18, 2005 3:39 pm

Non mi piacciono i falsetti: mi piacciono i toni rispettosi della discussione civile - e con questo chiudo i miei interventi sull'argomento.
Prima però dico a Neeta che il tenore delle mie affermazioni da un lato voleva essere paradossale (tant'è vero che ho chiuso l'intervento scusandomi), ma dall'altro il sospetto resta legittimo, quando ci sono enormi interessi finanziari in gioco; del resto, di tanto in tanto qualche casa farmaceutica viene condannata a risarcimenti, a volte anche considerevoli: forse anche la giustizia si ferma alla superficie dei luoghi comuni...
Ciao a tutti
a.

ulrike
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Messaggio da ulrike » mar ott 18, 2005 4:15 pm

Ecco un avvertimento del sito dell'OMS (qui si riferiscono in prima linea agli antivaccinisti):

Beware of sites that do not take responsibility for the information posted on their pages.

Attenti ai siti che non si prendono la responsabilità delle informazioni pubblicate nelle loro pagine.

See if statements made on the pages are substantiated by scientific references. Bold statements without credible references are meaningless. Beware of authors who misquote scientific articles to prove their point.

Controllate se le affermazioni sulle pagine del sito siano basate su referenze scientifiche. Semplici affermazioni senza referenze credibili non hanno nessun valore. Attenti agli autori che citano articoli scientifici in modo errato allo scopo di provare la loro opinione.

Beware of conspiracy theorists. Some books and articles claim they have uncovered evidence of a conspiracy by a government or WHO, for instance, to suppress the truth or to poison the world.

Attenti alla gente che crede in teorie di cospirazione. Alcuni libri ed articoli affermano di aver scoperte le prove di una cospirazione da parte del governo o dell'OMS, per esempio di sopprimere la verità o di avvelenare il mondo.

The motives of the site should be clear. Is the site selling an alternative lifestyle ?

I motivi del sito dovrebbero essere chiari. Stanno vendendo uno stile di vita alternativo?

Are the statements believable - or are they clearly beyond credibility ? If the claims in the pages sound amazing, how is it that they have not come light before ?

Le affermazioni sono credibili - o sono poprio oltre ogni credibilità? Se le informazioni delle pagine suonano sorprendenti, come mai non sono già venuti alla luce prima?

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Non ho bisogno di continuare a difendere il forum di Antonella dall'aggressione subdolo e mirata da parte di antivaccinisti o altri disinformatori. Se l'ho fatto era perché sento il dovere di difendere i bambini che in fondo sono le vittime di questa disinformazione. Loro non possono difendersi da soli perché non hanno la minima idea che c'è gente che diffonde (in modo pacato e gentile) bugie mortali nei forum. Non sanno che ci sono persone per cui è più importante un tono "dolce" che la cruda verità e che cacciano chi cerca di difenderli dalla disinformazione solo perché le denunce non suonano abbastanza dolci e pacati. E intanto ci sono bambini che sono MORTI e altri che MORIRANNO per gli antivaccinisti.

Me sembra che qui alcuni non hanno compreso che cosa significa "democrazia". Non è una cosa sdolcinata ma è il diritto di ognuno di esprimere la propria opinione e di riportare le proprie esperienze, così come io ho fatto in questo thread. La democrazia non richiede che uno può diffondere urban legends pericolose per la salute e la vita di bambini, a patto che le dice in modo pacato e gentile. La democrazia è il diritto di difendersi e di denunciare - anche con parole chiare e non sdolcinate - da questa disinformazione organizzata.

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