Allattamento e vaccini (per la mamma...)

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Moderatore: laura serpilli

andrea grasselli
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Re: vaccino mpr

Messaggio da andrea grasselli » lun ott 03, 2005 1:35 am

ciao ulrike,
ulrike ha scritto:Quello che ha scritto "virgola" è semplicemente falso.
beh, non c'è male come inizio...
ti dò il benvenuto su questo forum, però mi permetto una piccola riflessione: quando si arriva in un luogo nuovo, normalmente si saluta e ci si presenta brevemente. in questo forum sull'allattamento, le persone nuove sono benaccette, quindi anche tu. qui regna un ambiente di grande rispetto e di affettività, che spero potrai cogliere anche tu. alcune delle mamme si conoscono personalmente grazie a promiseland, altre comunicano tra loro in privato per via telematica.
ulrike ha scritto:I siti consigliati da "virgola" sono pieni di bugie e quindi sono siti pericolosi per la salute e la viti di bambini.
una delle peculiarità di promiseland è di non bere in modo acritico tutto ciò che ci viene propinato dalla società consumistica. il dibattito sui vaccini è una cosa delicata, ci sono pro e contro, e si cerca di avere un dibattito costruttivo.
in questo dibattito bisogna tenere conto anche degli enormi interessi economici delle case farmaceutiche, che arrivano sicuramente a pilotare molta informazione.
secondo me, quando qualcuno propina qualcosa (in tutti i campi), è sempre utile porsi la domanda: ma quanto ci guadagna costui o costei consigliandomi quel prodotto o servizio? le collusioni tra tanti medici e industria farmaceutica sono note: premi, viaggi...
con questo non sto dicendo che i vaccini siano da boicottare in partenza; sto dicendo che gli enormi giri di soldi vanno tenuti in considerazione quando si analizzano le posizioni di medici e scienziati. purtroppo il mondo scientifico è fortemente sottomesso a quello economico.
detto questo, benvenga il dibattito sui vaccini, condotto con molto ascolto e rispetto di tutte le persone che intervengono.

tanti saluti da
andrea grasselli
redazione promiseland italia

virgola
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Re: vaccino mpr

Messaggio da virgola » lun ott 03, 2005 8:29 am

ulrike ha scritto:
Quello che ha scritto "virgola" è semplicemente falso. Sono tutte bugie che possono, se qualcuno ci crede e non protegge i propri figli dal morbillo, causa gravi danni o addirittura la morte di bambini innocenti. Mi meraviglio sempre come sia possibile che persone che sostengono l'allattamento al seno possano essere contrari alle vaccinazioni. E' un controsenso perché le malattie contro cui i vaccini sono diretti, sono pericolose.

I siti consigliati da "virgola" sono pieni di bugie e quindi sono siti pericolosi per la salute e la viti di bambini.

Un sito consigliato anche dall'OMS è http://www.levaccinazioni.it
Ammetto di aver usato toni un po' troppo categorici e semplicistici (per mancanza di tempo e spazio), però se discutiamo così chi deve capirci qualcosa non capisce nulla. Fermo restando che abbiamo indicato, a questo punto, diverse risorse di ambo le parti (e quindi una madre o un padre davvero coscienziosi possono iniziare la loro ricerca contemporaneamente da http://www.levaccinazioni.it e da http://www.vaccinetwork.org, http://www.comilva.org, http://www.corvelva.org)., è chiaro che bisognerebbe citare gli studi ed entrare nello specifico ed è forse davvero impresa ardua per tutti i contendenti. Però, alcune cose si possono un po' approfondire.
Tralasciamo gli orpelli propagandistici: l'innocenza dei bambini, la pericolosità dei siti, ecc. (l'innocenza di bambini di solito la mettiamo in luce anche noi per motivi opposti, e i siti pericolosi, per certe persone, sono evidentemente quelli in cui qualcuno esprime le proprie idee senza prendere denaro o favori da aziende).
E' vero che il morbillo causa, in rari casi, menomazioni gravi e anche morte. Ciò è innegabile, ma bisogna vedere in quali condizioni: insisto, anche la dissenteria è mortale in alcuni paesi, ma non in Italia. Perchè? perchè le condizioni igieniche sono migliori, le condizioni sociali e sanitarie anche, ecc. e in parte anche perchè in casi particolari si può efficaciemente ricorrere agli antibiotici di sintesi. I casi di morbillo infantile grave, però, esistono anche in Italia, e tuttavia, come ho sostenuto sopra, sono perlopiù dovuti ai vaccini stessi, grazie ai quali il virus è mutato. Una cosa analoga è successa per la poliomielite, e oggi la stimatissima OMS ammette che gli unici casi di poliomielite in occidente sono quelli indotti dal vaccino! Il problema, come sempre, è quello di capire il rapporto costi-benefici. Ricordo che al colloquio con la ASL ci furono fornite della cifre, sul morbillo e su altre malattie, che facevano capire la scarsa (ma non scarsissima) entità del problema dei "morbilli gravi". Quindi valutiamo i rischi: quanti danneggiati o morti per il vaccino mpr? semplicemente non si sa, anche perchè esistono pochi studi sugli effetti collaterali del vaccino (questo già la dice lunga...). A volte, però, la giurisprudenza è più avanti, tanto che in America sono state intentate cause legali contro i produttori.
In sintesi, mi riprometto di approfondire l'argomento, al di là di facili slogan e terrorismi psicologici (da ambo le parti), e un po' più seriamente di come ha fatto il caro amico ulrike, sperando di convincere anche lui.

nikbrizzi
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Messaggio da nikbrizzi » lun ott 03, 2005 4:20 pm

Ciao sono nuovo e mi interesso da poche settimane a questo argomento.

In merito alla durata del vaccino, i dati sono discordanti.
Gli studi sono molti e molte volte lo stesso vaccino NON COPRE il neonato dalla malattia per cui si vaccina.
Non solo. Per alcuni vaccini che il neonato non sia in grado di produrre anticorpi fino ai 18 mesi, ed è dubbio il fatto che li possa produrre dai 18 ai 23 mesi.
Il giappone ha ritirato l'obbligo alla vaccinazione, per tutti i 10 vaccini obbligatori, perchè si sono manifestati troppi effetti collaterali. Sembra vogliano tenere obbligatoria solo l'antitetanica.
Con la vaccinazione di massa di sono manifestate le malattie moderne:
un bimbo su 10 è asmatico, 3 su dieci allergico, numerose morti nel sonno per vambini vaccinat i poche settimane prima.
Le correlazioni delle nuove malattie con i vaccini ci sono.
L'informazione in rete c'è, basta solo cercarla.
Rispettiamo le scelte di tutti, di chi non vuole vaccinare e di chi vuole continuare a farlo.
Si sappia comunque che il numero di chi contrae la malattia è composto sia da vaccinati che da non vaccinati, e che a volte la causa scatenante è proprio il vaccino.

Ognuno deve fare il percorso che sente più sicuro per il proprio figlio.

virgola
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morbillo

Messaggio da virgola » mar ott 04, 2005 8:39 am

sull'onda di quanto detto da NickBrizzi e come promesso, riporto qualche citazione sul morbillo:

"Gli scienziati non conoscono la durata dell'immunità indotta dal vaccino. Secondo uno studio compiuto dall'OMS esiste una possibilità quattordici volte superiore che la malattia colpisca coloro che si sono sottoposti alla vaccinazione piuttosto che le persone non vaccinate. Secondo il dott. Atkinson del CDC "la trasmissione del morbillo fra persone vaccinate è chiaramente documentata. Durante alcune epidemie (...) oltre il 95% dei casi riguardava persone vaccinate".
Di tutti i casi di morbillo registrati nel 1984 negli Stati Uniti, il 58% dei bambini in età scolastica erano stati vaccinati 'adeguatamente'. Nel 1985 il Governo Federale ha denunciato 1.984 casi di morbillo non evitabili.
Ma l'80% di questi casi 'inevitabili' riguardavano persone già vaccinate.
Di recente si sono avute altre epidemie negli USA, talvolta fra una popolazione vaccinata al 100%."
tratto da http://www.mednat.org/vaccini/morbillo.htm

Preciso, per correttezza, che la fonte web è di parte (cioè "anti-vaccini"), anche se i dati che cita derivano, come si vede da OMS e CDC, enti istituzionali (il primo mondiale, il secondo statunitense) che vengono sovente indicati dalle nostre ASL come fonti affidabili. In realtà, i non vaccinatori addirittura contestano spesso l'affidabilità di OMS e CDC per i loro legami non proprio limpidi con le case farmaceutiche (per essere rigorosi, bisognerebbe citare fonti indipendenti, e - quindi - se persino fonti "sospette" ammettono le cose di cui sopra, ci si preoccupa non poco).

Aggiungo che spesso l'argomento delle epidemie è un po' ambivalente: tipico è il caso dell'epidemia nell'ex URSS (cavallo di battaglia di virologi e asl) o quella nell'Albania delle rivolte. Ciò che bisogna chiedere è se esistono dati ufficiali (degli stati ex-URSS o dello stato albanese) sulle coperture vaccinali e non solo: quando si dice che guarda caso in ALbania, in un periodo di sconvolgimenti sociali, c'è stata una recrudescenza di certe malattie, ammesso e non concesso che sia calata la copertura vaccinale (i dati ufficiali non vengono forniti), sappiamo la situazione vaccinale dei bambini che si sono ammalati? la risposta è no. Di più: sappiamo la situazione vaccinale degli ammalati che sono morti? no. Quando questi dati esistono, come nel caso statunitense, sono sconcertanti.

carletto
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Messaggio da carletto » mar ott 04, 2005 11:25 am

ciao,
non per prendere le difese di Ulrike, ma volevo solo dir due cose:
1- Ulrike ha già fatto parte attivamente di questo forum, però è da un bel pò che non scriveva (gli ultimi interventi risalivano al "vecchio" forum). Un suo articolo è stato pubblicato anche nelle news.
2- Ulrike è ...femmina ;). E' un pò come quando un tedesco viene da noi e si meraviglia che ci siano ragazzi che si chiamano ..andrea.

Ciao anche a Uli

Carlo

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » mar ott 04, 2005 3:56 pm

carletto ha scritto:Ulrike ha già fatto parte attivamente di questo forum, però è da un bel po' che non scriveva (gli ultimi interventi risalivano al "vecchio" forum)
ciao carletto,

grazie per la precisazione. gli ultimi interventi di ulrike risalgono a più di un anno fa. in un anno, molte persone nuove si sono affacciate al forum. mi pare quindi bello scrivere due parole d'introduzione, prima di prendere posizioni radicali come quelle esposte da ulrike.

tanti saluti da andrea

Neeta
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Re: morbillo

Messaggio da Neeta » lun ott 17, 2005 8:25 pm

virgola ha scritto:sull'onda di quanto detto da NickBrizzi e come promesso, riporto qualche citazione sul morbillo:

"Gli scienziati non conoscono la durata dell'immunità indotta dal vaccino. Secondo uno studio compiuto dall'OMS esiste una possibilità quattordici volte superiore che la malattia colpisca coloro che si sono sottoposti alla vaccinazione piuttosto che le persone non vaccinate. Secondo il dott. Atkinson del CDC "la trasmissione del morbillo fra persone vaccinate è chiaramente documentata. Durante alcune epidemie (...) oltre il 95% dei casi riguardava persone vaccinate".
Di tutti i casi di morbillo registrati nel 1984 negli Stati Uniti, il 58% dei bambini in età scolastica erano stati vaccinati 'adeguatamente'. Nel 1985 il Governo Federale ha denunciato 1.984 casi di morbillo non evitabili.
Ma l'80% di questi casi 'inevitabili' riguardavano persone già vaccinate.
Di recente si sono avute altre epidemie negli USA, talvolta fra una popolazione vaccinata al 100%."
tratto da http://www.mednat.org/vaccini/morbillo.htm

.
Forse pero' dovrebbero anche dire che il tasso di infezioni di morbillo negli USA da quando esiste la vaccinazione (1963) è diminuto drasticamente: nei primi 20 anni è calato al 2% rispetto a prima che esistesse la vaccinazione: il morbillo in USA non è più endemico, ci sono delle epidemie periodiche che possono essere molto piccole (una dozzina di persone colpite) o talvolta molto estese, con migliaia di persone coinvolte. Pero' rispetto ai numeri di cui si trattava in passato, in era pre-vaccinale, c'è un 98% di persone che si sarebbe ammalato ed invece con l'introduzione della vaccinazione non si è ammalato... E forse dovrebbero anche specificare che gli studi condotti per capire come mai si ammalassero bambini che risultavano vaccinati hanno mostrato che il problema era in massima parte per quelli vaccinati una sola volta (soprattutto quando questo avveniva prima dei 12 mesi) ma che non avevano fatto un richiamo: infatti la vaccinazione contro il morbillo oggi viene consigliata in due somministrazioni nei primi anni di vita. Ho trovato questa curiosa "dimenticanza" in diversi testi di fonte antivaccinista, addirittura che riprendevano articoli scientifici sull'argomento ma "ritagliando" ad arte delle frasette in modo da stravolgere il significato. Mi ha lasciato piuttosto perplessa la cosa.

Un saluto rapido a tutte :-) ed a Gio in particolare che mi ha "evocata"

Neeta

ulrike
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Re: morbillo

Messaggio da ulrike » lun ott 17, 2005 10:10 pm

Neeta ha scritto: Ho trovato questa curiosa "dimenticanza" in diversi testi di fonte antivaccinista, addirittura che riprendevano articoli scientifici sull'argomento ma "ritagliando" ad arte delle frasette in modo da stravolgere il significato. Mi ha lasciato piuttosto perplessa la cosa.

Neeta
Ciao Neeta,

Grazie per aver chiarito un po' delle false notizie riportato da "virgola". Io non avevo più voglia di correggere tutte queste "dimenticanze" e bugie vere e proprie. Infatti, quelle curiose "dimenticanze" che si trova nelle fonti antivacciniste sono un classico. Tutte le loro tesi e le loro "informazioni" sono una montagna di bugie. Falsificano gli studi e le girano a volontà con l'intenzione di ingannare i genitori. Le vittime sono poi i bambini che non sanno niente di quello di tutto questo ed è la loro salute e la loro vita che è a rischio. Pensa a quei bambini che non vengono vaccinati per esempio contro il tetano. A me vengono i brividi.

Negli ultimi anni (a partire dall'inizio del 2002) ho letto e smascherate moltissime bugie degli antivaccinisti. Ho controllato innumerevoli studi che loro citano e ho visto che li citano in modo completamente stravolto. Non riesco proprio a capire come sia possibile che in un forum che è stato creato per proteggere la salute dei bambini (promuovendo l'allattamento) si lascia il campo libero a bugiardi che possono gravemente danneggiare la salute degli stessi bambini e le persone con cui questi bambini vengono a contatto. Se un bambino non vaccinato contro il morbillo attacca la malattia a un bambino che ha meno di un anno (e quindi non è ancora vaccinato), questo bambino ha un'alta probabilità di gravissimi danni. Non vaccinare calpesta il diritto dei bambini ad essere protetti da malattie pericolose.

Una delle tante bugie di "virgola" è che chi è vaccinato ha un rischio 14 volte più alto di ammalarsi di morbillo. In realtà è il contrario. Chi NON è vaccinato rischia 14 volte rispetto a uno vaccinato. E quando ci sono le epidemie la gran maggioranza dei malati NON era vaccinato. Tutti i 6 morti di morbillo del 2002 (durante l'epidemia) NON erano vaccinati. Potevano ancora vivere con gioia invece sono morti perché c'è stata molta gente che non ha vaccinato i propri figli contro il morbillo. E' una VERGOGNA!

alea
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Messaggio da alea » lun ott 17, 2005 10:15 pm

Però la questione dell'encefalite è piuttosto preoccupante: la fonte citata da Virgola dice che "in questo studio le encefaliti da vaccino hanno una incidenza praticamente uguale a quelle da morbillo", fatto confermato dal sito del Ministero della Salute, il quale afferma candidamente che "l'incidenza di encefalite nei vaccinati è sovrapponibile a quella nella popolazione generale, quindi è possibile affermare che il vaccino non determina un aumentato rischio di encefalite" (http://www.ministerosalute.it/servizio/ ... taliano&id).
Grazie tante!!! Ma la vaccinazione non si fa proprio per diminuire i rischi peggiori della malattia (per il morbillo, appunto l'encefalite)?!

alea
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Messaggio da alea » lun ott 17, 2005 10:19 pm

Scusa, Ulrike, hai risposto a Neeta mentre stavo scrivendo e non ho visto il tuo messaggio. Dal momento che sono tra quelli che si stanno chiedendo se vaccinare o no il proprio figlio (per ora ho "saltato" il vaccino MPR, non avendo sufficienti informazioni al riguardo), potresti indicarmi per favore a quali fonti ti riferisci, dicendo che vengono citate in modo falso o tendenziosamente incomplete dai non vaccinatori?
Grazie
Ciao
Ale

ulrike
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Messaggio da ulrike » lun ott 17, 2005 10:26 pm

Ciao Alea,

Possiamo discutere di questo approfonditamente e con calma nel Yahoogroup "vaccinazioni" che ho fondato qualche anno fa per deviare questo tema off topic dal mio Yahoogroup "allattiamo". Alla lista partecipano anche alcune persone che sono contrarie alle vaccinazioni e che non hanno vaccinato i propri figli, perciò hai l'occasione di sentire anche la loro voce e a decidere poi chi ti sembre più credibile.

http://it.groups.yahoo.com/group/vaccinazioni/

Descrizione del mailinglist:

Questa lista vuole offrire un punto d'incontro per tutte le persone che sono interessate alle vaccinazioni. Come base fondamentale di discussione si richiede il rispetto reciproco e si prega di verificare sempre, prima di mandare un messaggio in lista, che le informazioni che si danno provengano da fonti attendibili e seri. L'indicazione delle fonti (ev. con link) dalle quali derivano queste informazioni è molto gradita.

ulrike
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Messaggio da ulrike » lun ott 17, 2005 10:36 pm

alea ha scritto:Però la questione dell'encefalite è piuttosto preoccupante: la fonte citata da Virgola dice che "in questo studio le encefaliti da vaccino hanno una incidenza praticamente uguale a quelle da morbillo", fatto confermato dal sito del Ministero della Salute, il quale afferma candidamente che "l'incidenza di encefalite nei vaccinati è sovrapponibile a quella nella popolazione generale, quindi è possibile affermare che il vaccino non determina un aumentato rischio di encefalite" (http://www.ministerosalute.it/servizio/ ... taliano&id).
Grazie tante!!! Ma la vaccinazione non si fa proprio per diminuire i rischi peggiori della malattia (per il morbillo, appunto l'encefalite)?!
Ti rispondo qui a questa domanda, vista che l'hai fatta in questo forum.

Intanto "virgola" ha riportato la notizia in modo falso (come è consuetudine degli antivaccinisit). Il morbillo ha un incidenza di casi di encefalite di 1 su 1000 (statisticamente parlando, ma naturalmente può succedere al primo, al quinto, al 150esimo etc. - questo non si può prevedere). Dopo il vaccino invece l'incidenza di encefalite è talmente rara che non supera l'incidenza di chi non è stato vaccinato e non è malato di morbillo. In altre parole, ci sono anche altre cause di encefalite, non solo il virus del morbillo, ma sono molto più rari di quelli che il morbillo provoca. Il Ministero della Salute diceva quindi, che se un bambino qualche giorno dopo il vaccino contro il morbillo si ammala di encefalite, questa è con alta probabilità non causata dal vaccino, ma si tratta di una pura coincidenza. Uno dei motivi perche si pensa questo è che se si confrontano l'incidenza di encefalite in concomintanza con il vaccino in questione con l'incidenza di encefalite nei bambini che non avevano avuto nessuna vaccinazione nel periodo prima dell'insorgere della malattia, questa si sovrappone - è ugualmente rara insomma. Quindi il vaccino contro il morbillo non aumenta il rischio di contrarre l'encefalite.

Spero di essere stata abbastanza chiara perché è un po' difficile da spiegare ed è tardi. Se hai bisogno di chiarimenti sono volentieri a disposizione.

Ciao
Ulrike

alea
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Iscritto il: ven giu 17, 2005 1:18 pm

Messaggio da alea » lun ott 17, 2005 10:45 pm

Grazie per l'interpretazione, Ulrike: ammetterai che, per chi legge, è un po' difficile arrivare a capire quell'affermazione in questi termini...
Ciao
Ale

Antonella Sagone
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Iscritto il: mar ott 05, 2004 10:13 am
Località: Roma

Re: morbillo

Messaggio da Antonella Sagone » mar ott 18, 2005 1:13 am

ulrike ha scritto:Non riesco proprio a capire come sia possibile che in un forum che è stato creato per proteggere la salute dei bambini (promuovendo l'allattamento) si lascia il campo libero a bugiardi che possono gravemente danneggiare la salute degli stessi bambini e le persone con cui questi bambini vengono a contatto. (...) Una delle tante bugie di "virgola" è ...
ciao Ulrike e bentornata in questo forum.
Un piccolo chiarimento: io lascio "campo libero" a chiunque voglia esprimere il suo punto di vista, a Virgola come a te o a Neeta (che anche saluto di nuovo con piacere, ciao!). Ci sono state qui belle discussioni anche con sostenitori del metodo Ferber, dell'allattamento a orari e delle separazioni precoci, tanto per fare altri esempi. Non essendo esperta nel campo delle vaccinazioni, e non essendo medico, preferisco restare un po' sullo sfondo in questo tipo di discussioni sempre accesissime. Però chiedo che si mantenga un tono civile, e possibilmente cortese; quindi come sempre va benissimo discutere sugli argomenti, ma non mi piace quando la discussione si sposta sulle persone. Dire che una altra persona, di cui io non so nulla e penso nemmeno te, dice "bugie", suona come un'accusa di malafede, anche se forse non era questo il senso in cui hai usato queste parole. Fino a prova contraria, io ritengo tutti quelli che scrivono qui come in buona fede e desiderosi di condividere il loro punto di vista; poi ben vengano le discussioni anche accese e soprattutto quando gli argomenti sono ben documentati, specie in casi come questo!
grazie a tutte
Antonella

ulrike
Messaggi: 38
Iscritto il: dom ott 02, 2005 1:04 pm

Messaggio da ulrike » mar ott 18, 2005 10:12 am

Cara Antonella,

Capisco quello che intendi e anch'io sono d'accordo con te che è importante dare voce a tutti. Però penso che in fatto di antivaccinisti e i loro metodi ho più esperienza. Secondo te sono più credibile io o un anonimo "Virgola" che secondo le mie informazioni si dovrebbe chiamare Giuseppe ed è un attivista, organizzatore del congresso che sta pubblicizzando in vari siti. Lui non informa ma disinforma e gli antivaccinisti lo fanno con sistema. Non hanno scrupoli e con la loro disinformazione sono un pericolo sia per i bambini che per la società. Non dovrebbero avere la possibilità di usare un forum sull'allattamento per la loro propaganda. O almeno si dovrebbe smantellare pezzo per pezzo le loro tante bugie, ma ci vuole molto tempo. Nel mio Yahoogroup "vaccinazioni" lo sto facendo da qualche anno e anche in vari forum in Germania e Austria. Non posso accettare che questa gente danneggia bambini.

Ho informazioni che il "Comilva" invita gli antivaccinisti a venire in massa in forum come questo per diffondere le loro "informazioni" che in realtà sono bugie a danno di bambini.

Cito testualmente (e il riferimento iniziale era proprio il tuo forum, Antonella):

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Siti Ostili

E' ora il momento di entrare in massa in questi siti.
avv. Luca Ventaloro
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Spero che capisci ora almeno un pochino perché ho trattato "virgola" in questo modo.

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