una domanda

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Moderatore: laura serpilli

Chiara
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una domanda

Messaggio da Chiara » mer apr 13, 2005 6:10 pm

Salve gente, è la prima volta che scrivo in questo forum...
Dopo tanti mesi che frequento il forum delle mamme, mi è venuta curiosità per questo forum.
Premetto che sono abbastanza ignorante in materia alimentazione vegetariana.
So che la carne non è molto salutare da mangiare tutti i giorni, ahimè sono cresciuta con la bistecchina ogni giorno da quando ero bambina... comunque adesso la mangio una o due volte la settimana ed ho incrementato notevolmente il consumo di legumi e cereali.
Vi prego non mi disprezzate per questo.
Vorrei fare una domanda:
perchè eliminare anche uova, formaggi, latte, burro...?
Forse anche due:
Il pesce non è dannoso come la carne, come mai eliminare anche quello?
A me hanno sempre insegnato, magari mi sbaglio, che il pesce fa bene...
Magari son cose che avete detto e ripetuto qui mille volte, però come vi dicevo non sono informata sull'argomento...

Grazie per le risposte
Chiara e Paolo(10 mesi e mezzo)

Sibyl
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Messaggio da Sibyl » mer apr 13, 2005 6:24 pm

I motivi sono principalmente etici.

Gli animali vengono uccisi dopo una breve e triste vita fatta di sofferenze.

E inoltre, tenendo conto del fatto che è possibile vivere in salute anche senza mangiare alcun tipo di alimento di origine animale, tutta questa atrocità è assolutamente ingiustificata.

Ovvio che questi discorsi valgono per TUTTI gli animali, cioè esseri senzienti che al pari dell'uomo soffrono e hanno sentimenti. Pesci inclusi.

Questo discorso vale anche per il latte e i suoi derivati, nonchè per le uova. Tutte le strade (per ottenere questi prodotti usati nell'alimentazione di molti esseri umani) portano al macello e alla sofferenza, senza che l'uomo ne abbia realmente bisogno per vivere.

Se tu sei una mamma sicuramente puoi capire cosa può significare essere separati per sempre dal proprio figlio dopo poche ore dalla sua nascita. E' quello che accade alla mucca e al vitello, traumatizzati da una separazione imposta dall'uomo, per una golosità inutile.

Comunque se vuoi avere info dettagliate su cosa si nasconde dietro uova e latte ti consiglio di visitare questo ottimo sito:

http://www.saicosamangi.info

*Sara*
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Re: una domanda

Messaggio da *Sara* » mer apr 13, 2005 7:36 pm

Chiara ha scritto:
perchè eliminare anche uova, formaggi, latte, burro...?
Perchè per produrre il latte la mucca deve partorire, il vitellino le viene strappato subito e portato al macello dopo un paio di mesi.Lei va avanti a partorire e a vedersi strappare il suo cucciolo finchè non diventa troppo vecchia per non fare abbastanza latte.A questo punto viene ammazzata per farne bistecche.

Le galline fanno più o meno la stessa fine, quando non sono più "produttive"vengono uccise.


Chiara ha scritto: Il pesce non è dannoso come la carne, come mai eliminare anche quello?
A me hanno sempre insegnato, magari mi sbaglio, che il pesce fa bene...
Il pesce non cresce sugli alberi, viene ucciso per essere mangiato...la scelta vegan non è solo una scelta salutista, è SOPRATTUTTO una scelta etica.Una scelta di rispetto della vita, chi ama la vita non accetta che milioni di esseri indifesi vengano uccisi per qualche peccato di gola.

Tu in quanto mamma dovresti capire questo discorso ancora più di noi...

Ciao :-)

goccia
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Re: una domanda

Messaggio da goccia » mer apr 13, 2005 7:52 pm

"Il pesce non cresce sugli alberi ...
Tu in quanto mamma dovresti capire questo discorso ancora più di noi..."

Sara, nonostante il sorriso finale queste tue frasi suonano un po' sarcastiche e dure.
Con una persona che 'si affaccia' per la prima volta su questo forum e chiede gentilmente di parlargli di cose che proprio non sa, ce la fai ad essere più ... diciamo ... 'morbida' ?
Scusami se quello che ti dico ti sembra un'offesa: non vuole esserlo.
:-)

*Sara*
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Messaggio da *Sara* » mer apr 13, 2005 7:57 pm

Rileggendolo effettivamente fa quest'effetto...però non volevo essere dura, nè sarcastica.
Il problema è che non si capisce il tono, che nella mia mente era cordiale(ecco il sorriso finale), di persona avrebbe fatto un'altro effetto.
Il discorso finale era un modo come dire "sei mamma e la vita la devi amare per forza"...

Chiara...non volevo essere dura...ok? :-)

lorenza
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Messaggio da lorenza » mer apr 13, 2005 9:08 pm

ciaoa tutti
io mangio prevalentemente verdura , una volta asettimana o due mangio carne, formaggi ........insomma sono onnivora e penso che sia più salutare una bistecca (di mucche che vivono sempre all'aperto alle quali non viene tolto il vitello)rispetto a soya e granoturco che sono ogm
Certo che se si tratta di animali di allevamento trattati in maniera indegna che mangiano cadaveri di loro simili ecc....allora sono daccordo anchio .
Poi sicuramente nella nostra socità si mangia troppa carne adirittura sprecandola
io penso una giusta misura fra troppa e niente sia corretta ,magari mi sbaglio


mia sorella (da parecchi anni) e mia madre da non troppo sono vegetariane

Sibyl
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Messaggio da Sibyl » mer apr 13, 2005 9:16 pm

lorenza ha scritto:io mangio prevalentemente verdura , una volta asettimana o due mangio carne, formaggi ........insomma sono onnivora e penso che sia più salutare una bistecca (di mucche che vivono sempre all'aperto alle quali non viene tolto il vitello)rispetto a soya e granoturco che sono ogm
Peccato che di soia ne mangi molta più tu di noi, dal momento che la maggior parte della soia coltivata è destinata alla alimentazione di quegli animali che poi, a tua volta, mangi.
Certo che se si tratta di animali di allevamento trattati in maniera indegna che mangiano cadaveri di loro simili ecc....allora sono daccordo anchio .
Poi sicuramente nella nostra socità si mangia troppa carne adirittura sprecandola
io penso una giusta misura fra troppa e niente sia corretta ,magari mi sbaglio
Vedi non si tratta di motivi di salute. Si tratta di amore e rispetto per gli animali. Nessuno di noi vuole uccidere mucche, maiali e vitelli e galline, quindi non è un problema di mangiare troppa o poca carne. Si tratta di non voler ammazzare gli animali.

goccia
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Messaggio da goccia » mer apr 13, 2005 9:29 pm

Ma Lorenza, il fatto che tu sia qui vuol dire che l'argomento ti interessa?
Ho visto che hai sorella e madre vegetariane ...

Per Chiara: stavo cercando per te una cosa che mi era piaciuta molto sul sito della Peta ma accidenti ame non mi sono segnata il link e adesso non lo trovo più. Erano le ragioni per le quali diventare vegetariani.
Un bel documento ... ora ci riprovo.

GattaMatta
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Messaggio da GattaMatta » mer apr 13, 2005 10:14 pm

Il discorso e`partito bene...ed e`merito di narmaina in qualche modo...Cmq bando alle ciancie...I motivi che personalmente mi stanno piu` a cuore sono ovviamnte quelli etici,e credo che Sibyl sia un mago nel dar voce alle cose,poi ovviamente cara lorenza,ci sono quelli morali.Tutti se ignorassimo un po`di meno quello che vogliono solo farci vedere,sapremmo bene che gran parte dell`alimentazione foraggifera dei nostri occidentali animali d`allevamento,viene tolta a popolazioni che gia`possiedono davvero poco:e questo basterebbe a chetare gli animi piu`disinteressati alla dieta veg.Ognuno di noi di fronte alle vittime di un maremoto siamo rimasti allibiti e sconcertati,cercando in ogni modo di dare una mano a chi sta peggio di noi:potremmo farlo semplicemente non mangiando carne,non derubandoli dei loro prodotti per alimentare i nostri vitelli da carne..Vi sembra poco?se piano piano lo iniziassimo a fare tutti,calerebbe la richiesta,e di conseguenza tutto il resto...Un` utopia a cui ci piace credere e per la quale combattiamo tutti i giorni.Poi c`e`l`ambiente,pure quello si:gli allevamenti fanno dei danni enormi,a livello di sottosuolo e falde acquifere..non ricordo quanta foresta disboscata per i vostri hamburger (c`e`un post di Marina in merito recente)..pero`magari ci piace la proposta dei verdi,o siamo i primi a non gettare nulla nel mare...e poi lo si fa (inconsapevolmente?)lo stesso...In fine tocca al discorso salutistico (e qui rimando a Fox che non vede l`ora),io mi cimentero`su quello relativo all`infanzia ed ai bimbi:le proteine di origine animale sono complesse,con un alto peso molecolare e per essere scisse,hanno bisogno di enzimi che un bimbo non possiede almeno fino all`eta`di 4 anni.Questo lo porta a digerire forzatamente le proteine,con conseguente utilizzo di energie e sovraccarico per altri organi:ad esempio lo stimolo della sete per i reni,etc...Inoltre c`e`da dire che alcuni enzimi specifici come lattasi,sono stati inquadrati per un latte di mamma,non vacino,e protrarre il bere e consumare prodotti vaccino non aiuta l`assimilazione di quello di mamma...oltre a dare intolleranze a lungo andare di svariato tipo...Ecco tutto...o quasi...Cmq su SSNV c`e`molto...

lorenza
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Messaggio da lorenza » mer apr 13, 2005 10:47 pm

se la carne che si puo trovare fosse solo quella di allevamento non avrei dubbi diventeri vegetariana anch'io ,io per esempio oltre a limitarne l'uso
mangio solo quella di mucche che vivono nei prati che fanno figli e che diventeranno mucche,ne viene macel...una sola a settimana e solo adulti.
stessa cosa per le verdure solo quelle dell'orto e di stagione
se è per la salute penso che così non sia insalutare se poi la questione e quella di uccidere allora è un'altra storia

l'argomenta mi interessa non tanto per cambiare idea ma più per capire anche le diff sfumature che ci sono all'interno "del mondo" dei vegetariani

Nippo
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Messaggio da Nippo » mer apr 13, 2005 11:30 pm

Ciao Chiara, come ha detto Sibyl e Gatta, anche per me il discorso principalmente etico:
Per mangiare carne e prodotti animali è necessaria la prigionia e l'uccisione di altri esseri.
Questi sono capaci di provare gioia, avere una vita sociale, essere felici...sono quindi "senzienti"
Questo glielo si nega, li si imprigiona, sfrutta, maltratta e uccide.
Le eccezioni sono infinitesimali.
Cambiando dieta si contribuisce a diminuire da subito la nascita forzata e sofferenza di tanti animali.
Verranno allevati meno individui, che sarebbero destinati ad una vita miserabile.
Oggi possiamo scegliere.
Ogni vita è unica. Ogni prigionia è sofferenza, ogni bistecca è uccisione.

Un bel giorno di novembre nel '98 non mi sono più sentito in diritto di annientare vite per gusto, visto che sapevo che se ne poteva fare a meno. (conoscevo un ragazzo vegan e un paio di vegetariani)
2 mesi senza carne, poi anche il resto.
Ci ho guadagnato anche in salute e ho scoperto tantissimi piatti altrettanto gustosi.
ciao

GattaMatta
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Messaggio da GattaMatta » mer apr 13, 2005 11:30 pm

Le tue belle mucche bio che pascolano nei prati (per finta )perche`,per non ammazzare quei vitelli e tenere le mucche da latte occorrerebbero ettari immensi di pascoli che non si hanno,nemmeno il bell`allevamento che citi di cui mangi carne...inoltre vorrei dirti che le vacche vivrebbero cmq circa una trentina e piu`di anni se lasciate in pace...la tua fettina quanto vive in media?Da dove arriva quella carna bio che mang?Lo sai?Lo ha visto con tuoi occhi che pascolano,muoiono d vecchiaia,etc?IO ho visto allevamenti non intensivi,bio,biodinamici anzi,di tutto rispetto...e non e`cosi`...Scusa la crudezza ma non ci vedo piu`quando sento certe cose...tanto per essere etichettata una vegan moderta nei tuo studi...

Nippo
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Messaggio da Nippo » mer apr 13, 2005 11:38 pm

lorenza ha scritto: mangio solo quella di mucche che vivono nei prati che fanno figli e che diventeranno mucche,ne viene macel...una sola a settimana e solo adulti.
Però la metà dei figli sono vitelli, vengono ammazzati appena raggiunto il peso, nella stramaggioranza dei casi.
Una volta raggiunto il peso lasciarli vivere costa troppo all'allevatore.
Cibo, vaccini, pulizia, spazio.

Le mucche vivono solo se producono abbastanza latte, dopo quei pochi anni di sfruttamento lasciarle in vita è antieconomico, vanno uccise.
ciao

Chiara
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Messaggio da Chiara » mer apr 13, 2005 11:59 pm

Dunque, da dove cominciare...

stasera è un po' tardi, e vi prego di perdonarmi se dovessi essere poco chiara, ma mi riprometto di rileggermi il sito che mi avte indicato.

Per quanto riguarda la questione etica, mi rendo conto che in effetti le condizioni in cui gli animali vengono macellati è crudele.
Ho visto programmi alla televisione a dir poco raccapriccianti su come vengono stipati i pulcini o come vengono ingozzate le oche per fare il famoso patè... e via dicendo
Queste sono brutture del mondo moderno che tutto vuol velocizzare e rendere più efficiente.
effettivamente la nostra cultura abusa decisamente della natura e si consuma troppa carne rispetto a quello che davvero potrebbe servire.
MA
mi chiedo, se la Natura è così perfetta, perchè esistono prede e predatori? VOglio dire non penso che il leone sia un criminale omicida perchè uccide le antilopi e se le mangia.
Al di là di quelle che sono le esasperazioni del nostro sistema di vita, non mi sento un mostro perchè di ogni tanto mi mangio la bistecca o il pesce.
Cerco di acquistare la carne nelle aziende agricole che trattano i loro animali in modo più naturale possibile, compro le uova più bio che riesco a trovare ...
Come dicevo mi riprometto di andare a leggere il sito che mi avete indicato, ma se non vado errata, eliminando completamente anche uova, latte e formaggi è necessario prendere delle pastiglie con delle vitamine, adesso non ricordo quali....
Tutto questo mi sembra un po' artificioso, come dire...
Capisco le motivazioni che spingono una persona a scegliere di essere vegetariano vegano, è una scelta degna di tutto rispetto, ma se devo prendere delle pastigliette per avere una dieta bilanciata, mi viene da pensare che forse non è poi così sbagliato consumare questi cibi. Con raziocinio, con moderazione ovvio.
Purtroppo non solo dietro a quello che mangiamo ci sono brutture, anche dietro a quello che indossiamo o che vediamo per intrattenerci...
Le magliette o le scarpe fatte dai bambini in Cina o in India, tanto per dirne una.
Quello che voglio dire è che se questi alimenti fossero prodotti nel rispetto della natura e l'uomo consumasse questi cibi animali davvero nelle quantità che gli sono necessarie sarebbe davvero così grave?
E se il mondo moderno ha stravolto la natura delle cose e praticamente quasi tutto ciò che consumo è frutto di sofferenza, devo eliminare dalla mia dieta anche quei cibi che sarebbe per me naturale assumere?
Non lo so. Forse non sono ancora pronta per una scelta del genere...

E' tardi non vorrei scrivere fesserie,
Vi saluto
Chiara

Marco Valussi
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Messaggio da Marco Valussi » gio apr 14, 2005 8:39 am

Chiara ha scritto:Dunque, da dove cominciare...

stasera è un po' tardi, e vi prego di perdonarmi se dovessi essere poco chiara, ma mi riprometto di rileggermi il sito che mi avte indicato.

Per quanto riguarda la questione etica, mi rendo conto che in effetti le condizioni in cui gli animali vengono macellati è crudele.
Ho visto programmi alla televisione a dir poco raccapriccianti su come vengono stipati i pulcini o come vengono ingozzate le oche per fare il famoso patè... e via dicendo
Queste sono brutture del mondo moderno che tutto vuol velocizzare e rendere più efficiente.
effettivamente la nostra cultura abusa decisamente della natura e si consuma troppa carne rispetto a quello che davvero potrebbe servire.
MA
mi chiedo, se la Natura è così perfetta, perchè esistono prede e predatori? VOglio dire non penso che il leone sia un criminale omicida perchè uccide le antilopi e se le mangia.
Per l'applicazione ad un individuo, sia esso umano o animale non umano, di categorie morali, e in second'ordine di giudizi morali (come appunto criminale omicida ecc.) deve sussistere la coscienza e la possibilità di fare altrimenti; ovvero esiste responsabilità solo dove esiste coscienza. Un animale, anche con livelli di senzienza elevati, non arriva a costruire categorie morali e scoprire la possibilità di NON fare, e quindi non si può applicare all'animale un giudizio di responsabilità, tanto quanto non lo facciamo con i fenomeni naturali. Un uragano non è omicida se non in senso figurato prioporio perchè non è un soggetto responsabile. Nelle società civili ad una persona con patologie mentali o non adulta (un infante) non vengono riconosciuti gli stessi livelli di responsabilità di un soggetto pienamente capace. L'uomo adulto e sano, grazie ad alcune interessanti proprietà legate allo svulippo del suo cervello, può farlo, può costruire categorie morali con le quali dirigere la sua condotta, e quindi può essere giudicato secondo queste regole. Noi sappiamo che possiamo vivere senza mangiare carne, e sappiamo che causare sofferenza è ritenuto sbagliato in senso generale da tutte le comunità umane, per cui non abbiamo scusanti nel non allargare il discorso agli animali.
Inoltre, va subito detto che una regola fondamentale in etica è la non coincidenza del Ciò che è con il Ciò che deve essere. Cioè il fatto che un evento SIA, ACCADA, non significa che DEBBA ESSERE. Inoltre anche la coincidenza tra NATURALE e MORALE è sospetta. E' tutto da dimosrare che se qualcosa è sempre successo allora è giusto, con questo argomento potrei giustificare una serie enorme di atrocità.
Chiara ha scritto: Al di là di quelle che sono le esasperazioni del nostro sistema di vita, non mi sento un mostro perchè di ogni tanto mi mangio la bistecca o il pesce.
Cerco di acquistare la carne nelle aziende agricole che trattano i loro animali in modo più naturale possibile, compro le uova più bio che riesco a trovare ...
Credo che questo sia il modo sbagliato di porre il problema. Non ti devi sentire attaccata personalmente (e se lo fanno hai tutti i diritti di difendere la tua opinione e di rigettare atteggiamenti aggressivi nei tuoi confronti). Il fatto che io ad esempio possa pensare che mangiare la carne sia un comportamento che è lesivo nei confronti di esseri senzienti, che io sia quindi contrario, e che consideri che l'atteggiamento vegetaliano, animalistico, ecc. sia moralmente più corretto, non si traduce in un giudizio morale automatico. Pochissimi della mia cerchia di amici e familiari è vegetariano (anche se nessuno è insensibile al problema) ma io non mi permetto giudizi tranchant, anzi, sonmo persone che amo ed apprezzo. Faccio loro presente quella che io vedo come una grave incongruenza tra altri loro atteggiamenti nei confronti della sofferenza del mondo ed il loro mangiuare carne. Il fatto è che non basta accettare il discorso logico sottostante al animalismo, è necessario sentirlo emozionalmente. Fino a che questo non sarà successo non potremmo permetterci di giudicare gli altri come se stessero coscientemente facendo qualcosa di immorale, perchè si commette un atto immorale solo nel momento in ciui siamo coscienti della valenza etica dei nostri comportamenti. Quindi, dato che tu evidentemente ti stai avvicinando a questo argomento, sarebbe del tutto ingiustificato da parte mia giudicarti (anche se lo volessi) perchè devi ancora fare un percorso di riflessione.
Per intenderci, è la stessa ragione per cui accusare e giudicare qualcuno oggi per sfruttamento della schiavitù è giusto e sacrosanto, ma non lo sarebbe stato (o almeno non allo stesso modo) nella Roma antica.
Chiara ha scritto:Come dicevo mi riprometto di andare a leggere il sito che mi avete indicato, ma se non vado errata, eliminando completamente anche uova, latte e formaggi è necessario prendere delle pastiglie con delle vitamine, adesso non ricordo quali....
Tutto questo mi sembra un po' artificioso, come dire....
Capisco le motivazioni che spingono una persona a scegliere di essere vegetariano vegano, è una scelta degna di tutto rispetto, ma se devo prendere delle pastigliette per avere una dieta bilanciata, mi viene da pensare che forse non è poi così sbagliato consumare questi cibi. Con raziocinio, con moderazione ovvio.
Questo, mi permetterai, non c'entra. Per molto nel passato sarebbe sembrato artificioso e scomodo non poter utilizzare degli schiavi, ma il fatto che qualcosa sia scomodo, fastidioso, non c'entra nella valutazioine morale. Il vegetarianesimo etico non fa consuderazioni di salute, e mischiare i due argomenti è un non sequitur

Chiara ha scritto:Purtroppo non solo dietro a quello che mangiamo ci sono brutture, anche dietro a quello che indossiamo o che vediamo per intrattenerci...
Le magliette o le scarpe fatte dai bambini in Cina o in India, tanto per dirne una.
Anche questo è un non sequitur, perchè dal fatto che esistono tanti tipi e fonti di dolore ed ingiustizia nel mondo non discende che allora io devo considerare sbagliate solo alcune e non altre. Concepire lo sfruttamento degli animali sbagliato non mi impedisce di considerare sbagliato lo sfruttamento dei bambinio. per fortuna non abbiamo testa e cuore con stanze limitate... :-)
Chiara ha scritto:Quello che voglio dire è che se questi alimenti fossero prodotti nel rispetto della natura e l'uomo consumasse questi cibi animali davvero nelle quantità che gli sono necessarie sarebbe davvero così grave?
E se il mondo moderno ha stravolto la natura delle cose e praticamente quasi tutto ciò che consumo è frutto di sofferenza, devo eliminare dalla mia dieta anche quei cibi che sarebbe per me naturale assumere?
Non lo so. Forse non sono ancora pronta per una scelta del genere...
Ripeto che per quanto possa essere bello e rassicurante, il concetto di naturale non cipuò aiutare nelel wscelte etiche; è stato naturale mangiare i propri figli, uccidere il proprio partner, mostrare crideltà verso i non appartenenti al nostro gruppo. Non possiamo usare il concetto di naturale quando ci fa comodo per poi buttarlo. Se ciò che è naturale è giusto allora io rivendico il diritto di usare violenza sui deboli, di eliminare i miei competitori per la mia partner, e esigo che tutti andiamo in giro nudi.
Il punto è che una volta raggiunta la capacità di ragionare su noi stessi e le nostre azioni, non possiamo fare finta di non esser ein gradi di farlo.
Credo che sia del tutto comprensibile rimanere disturbati, in qualkche modo spiazzati dal discorso animalista, perchè ci costringe ad uno scarto del pensiero, ci costringe ad esempio a portare alla loro logica conclusione certe riflessioni comuni alla nostra cultura da millenni, solo che dobbiamo abbandonare la preferenza morale per l'uomo. Non è facile e soprattutto non è un discorso lineare. All'interno della galassia di chi difende una certa idea dei "diritti animali" (intesi qui in senso lato) ci sono posizioni anche molto distanti, anche tra i pensatori considerati i padri dell'animalismo come Regan e Singer, tra giusnaturalisti e utilitarsisti, che la pensano molto diversamente rispetto ad esempio al vegetarianesimo, alle classi di animali a cui applicare le riflessioni, ecc.
Se c'è una cosa che mi dispiace a volte nel leggere i post in questo come iun altri forum è il fatto che queste diversità non vengano mai sottolineate e che tenda a passare una visioine monolitica e dogmatica delle ragioni dellvegetarianesimo et company. Non è così naturalmente, e la dfiversità andrebbe valorizzata, non soffocata


E' tardi non vorrei scrivere fesserie,
Vi saluto
Chiara[/quote]

Il confronto è fondamentale, e parte del confronto è anche scrivere fesserie, e poi magari scoprire che non lo erano.
Ciao
Marco

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