carne rossa e tumori

[norcino]

Si mi accorgo che si fa fatica a capirsi.
Non ti avevo chiesto di dirmi cosa ne pensavi -perchè lo sapevo già, ce lo hai detto- ma stavo cercando di analizzare da un punto di vista, se vogliamo filosofico, le basi su cui è poggiata la scelta vegan, per vedere in quale punto secondo te non è logica, non è ragionevole, non vale la pena di seguirla.

Se io ti chiedo: sei contrario all'uccisione? Al di là di una ovvia risposta negativa, saprai anche essere in grado di dirmi per quale motivo UCCIDERE è sbagliato, quali sono le motivazioni che rendono questa azione riprovevole e punibile.

Invece per la scelta vegan sei solo in grado di dirmi che non condividi.
Ma quali sono le argomentazioni a favore di questa tua convinzione?

Dai non credo che ci siano difficoltà a capirsi, sono solo opinioni differenti.
Come rispondere alla tua domanda senza scadere nel banale e senza luoghi comuni??? Boh.....vediamo un po'......
Innanzi tutto devo dire che alcune motivazioni che attribuite voi alla scelta non vegan sono effettivamente vere; la difficoltà di mantenere il vostro regime alimentare quando si mangia fuori casa sicuramente c'è, il gusto di determinati cibi anche, come sicuramente le eventuali difficoltà con familiari/amici ma tutto questo passa in secondo piano se la scelta è fortemente voluta. Ecco il punto....non voglio!!!! Inutile stare qui a parlare di tradizioni, di stomaci più o meno lunghi, di benefici veri o presunti di una piuttosto che dell'altra alimentazione, come di etica e via discorrendo; ne abbiamo già parlato abbastanza. Sono tutte cose vere che nel computo hanno il loro peso ma non sono fondamentali; fondamentale invece è riconoscere all'animale, o meglio ad alcuni animali, una posizione subordinata rispetto alla nostra. Lo so che il discorso può sembrare assurdo e poco coerente; perchè l'aquila deve vivere libera mentre il pollo deve finire in pentola?? Sinceramente non so dirti perchè si sia scelto di allevare polli e non aquile. Ognuno, a modo suo, ha il proprio codice etico; l'altra volta in mensa c'era il trancio di verdesca ed io mi sono rifiutato di mangiarlo; mi sono detto "non vedo perchè dovrei mangiare lo squalo" è stato un discorso etico non di gusto e così faccio anche nei confronti di altri animali. Non riconosco all'animale gli stessi diritti che vengono riconosciuti all'uomo quindi non mi sento in colpa se lo utilizzo

[Gameleo]

per me è un discorso semplice.
Noi uomini del 2000 possiamo scegliere cosa mangiare.
Da una parte il mondo vegetale
Dall'altro l'animale. (tutti dico ... pure i tanto amati cani e gatti)

Prendendo coscienza della possibilità di nutrirsi e di essere in salute con una dieta veg*, per quale motivo scegliere di far soffrire degli animali?
nessuno.

[MARY]

Scusate se mi inseriscono nella conversazione ma volevo fare qualche puntualizzazione.
Premesso che la scelta che spinge a non mangiare carne è una scelta etica non si può negare che la carne fà male.
Ogni decalogo anticancro che io ho letto, pubblicato dai più diversi giornali, dice di non consumare carne più di...e consumare frutta e verdura almeno ...
Già questo fà pensare che la carne in qualche modo agli uomini non faccia così bene.
Il professor Veronesi spiega in modo dettagliato che i tumori sono provocati da fattori alimentari e la carne oggi è sicuramente il principale fattore.
Le proteine di origine animale danneggiano l'intestino umano che non è l'intestino breve dei carnivori, breve proprio per espellere velocemente le tossine della carne, ma l'intestino lungo degli erbivori. Ecco spiegato l'aumento vertiginoso dei tumori al colon e all'intestino.
Le proteine animali creano problemi circolatori, le morti per problemi cardiaci sono in costante aumento.
Veronesi spiega che oggi la carne porta i tumori non solo per quanto detto prima ma per gli ormoni con qui vengono bombardati gli animali, per tutti i farmaci che gli vengono somministrati.
Io in prima persona, quando avevo mia figlia piccola e non ero ancora vegetariana e al corrente di tutto ciò, mi sono accorta che aveva una ghiandola nel seno ingrossata (aveva 5 anni) e la prima cosa che mi hanno fatto togliere è stata la carne di pollo e tacchino e in effetti la ghiandola è sparita. Proprio in merito a questo, come mai le ragazze hanno le mestruazioni almeno un paio d'anni prima rispetto a 20 anni fà??
Come mai ci sono tanti casi (e vi assicuro tanti) di sviluppo precoce ???
Oggi non esiste un motivo valido di salute per mangiare carne.
Un'ultima cosa, purtroppo si parla della carne come maggiore fattore di rischio per i tumori ma non è l'unica, con questo sfruttamento di tutto ciò che ci circonda viviamo in un'ambiente saturo di sostanze potenzialmente cancerogene, pensiamo solo alle auto.
Scusate il dilungarmi

Ciao a tutti

[norcino]

Scusate se mi inseriscono nella conversazione ma volevo fare qualche puntualizzazione.
Premesso che la scelta che spinge a non mangiare carne è una scelta etica non si può negare che la carne fà male.
Ogni decalogo anticancro che io ho letto, pubblicato dai più diversi giornali, dice di non consumare carne più di...e consumare frutta e verdura almeno ...
Già questo fà pensare che la carne in qualche modo agli uomini non faccia così bene.
Il professor Veronesi spiega in modo dettagliato che i tumori sono provocati da fattori alimentari e la carne oggi è sicuramente il principale fattore.
Le proteine di origine animale danneggiano l'intestino umano che non è l'intestino breve dei carnivori, breve proprio per espellere velocemente le tossine della carne, ma l'intestino lungo degli erbivori. Ecco spiegato l'aumento vertiginoso dei tumori al colon e all'intestino.
Le proteine animali creano problemi circolatori, le morti per problemi cardiaci sono in costante aumento.
Veronesi spiega che oggi la carne porta i tumori non solo per quanto detto prima ma per gli ormoni con qui vengono bombardati gli animali, per tutti i farmaci che gli vengono somministrati.
Io in prima persona, quando avevo mia figlia piccola e non ero ancora vegetariana e al corrente di tutto ciò, mi sono accorta che aveva una ghiandola nel seno ingrossata (aveva 5 anni) e la prima cosa che mi hanno fatto togliere è stata la carne di pollo e tacchino e in effetti la ghiandola è sparita. Proprio in merito a questo, come mai le ragazze hanno le mestruazioni almeno un paio d'anni prima rispetto a 20 anni fà??
Come mai ci sono tanti casi (e vi assicuro tanti) di sviluppo precoce ???
Oggi non esiste un motivo valido di salute per mangiare carne.
Un'ultima cosa, purtroppo si parla della carne come maggiore fattore di rischio per i tumori ma non è l'unica, con questo sfruttamento di tutto ciò che ci circonda viviamo in un'ambiente saturo di sostanze potenzialmente cancerogene, pensiamo solo alle auto.
Scusate il dilungarmi

Ciao a tutti

Uffa!!!! Mi sa che alzo bandiera bianca e abbandono il forum!!! Nessuno mette in discussione che la carne è estrogenata, che il pesce contiene il mercurio, ecc ecc così come le colture sono irrorate da dosi enormi di fitofarmaci e antiparassitari quando non sono OGM e via discorrendo. Sinceramente non ho mai sentito veronesi affermare che il consumo di carne è causa di morte per tumore; l'abuso di carne è causa di tumore così come l'abuso di qualsiasi cosa vegetali compresi.
Prova a chiedere a Veronesi se è più salutare mangiare del mais annegato nell'atrazina piuttosto che del pesce azzurro o una moderata quantità di carne biologica.

[Sibyl]

Io non capisco perchè ogni volta che si cerca di affrontare la questione etica bisogna sempre inserire in mezzo quella salutistica. Non si può aprire un altro thread per parlare di queste cose invece di interrompere il filo del discorso?

Io non capisco proprio.

[Marcello]

Non riconosco all'animale gli stessi diritti che vengono riconosciuti all'uomo quindi non mi sento in colpa se lo utilizzo

Quali sono per te i parametri che servono a capire se un essere vivente è portatore di diritti oppure no? Su cosa ti basi?

M.

[Sibyl]

fondamentale invece è riconoscere all'animale, o meglio ad alcuni animali, una posizione subordinata rispetto alla nostra. Lo so che il discorso può sembrare assurdo e poco coerente

Certo che lo è, meno male che te ne rendi conto.

Se ci fai caso, lo stesso discorso poteva valere per la questione della donna. Qualche tempo fa, immaginare che la donna fosse subordinata all'uomo, era assolutamente un dato di fatto.
Ma cosa ha permesso, nel corso dei secoli, che la situazione rimanesse immutata? Certamente ha avuto un peso fondamentale la forza.
Il fatto che si potesse esercitare un dominio fisico sulla donna, ha permesso che si mettesse su un castello di considerazioni che la rendessero "subordinata", "inferiore" e via dicendo.

Sull'ingiustizia intrinseca di questo tipo di considerazioni, che un tempo sono state considerate legittime, penso che ora l'accordo sia (quasi) unanime.

Il discorso sugli animali è simile.
Se un animale ha un interesse, legato principalmente ad essere lasciato libero e di non essere torturato e nè ucciso, nulla giustifica il non prendere in considerazione questo interesse.

Ciò che ti permette di farlo è solo e semplicemente la tua possibilità di esercitare un dominio fisico, la tua forza contro la loro incapacità di difendersi.

perchè l'aquila deve vivere libera mentre il pollo deve finire in pentola?? Sinceramente non so dirti perchè si sia scelto di allevare polli e non aquile. Ognuno, a modo suo, ha il proprio codice etico;

Ehm. Se ti dicessi che io ho il codice etico per cui ritengo giusto ucciderti, allora posso fare ciò che voglio? Dove sta la ragione? L'etica è ragione, non spontaneità sentimentale o preferenza momentanea.

l'altra volta in mensa c'era il trancio di verdesca ed io mi sono rifiutato di mangiarlo; mi sono detto "non vedo perchè dovrei mangiare lo squalo" è stato un discorso etico non di gusto e così faccio anche nei confronti di altri animali. Non riconosco all'animale gli stessi diritti che vengono riconosciuti all'uomo quindi non mi sento in colpa se lo utilizzo

Ok.
Riconosci che un animale ha l'interesse a non morire (così non fosse se andasse di sua sponte dal macellaio)

Riconosci che un animale ha l'interesse a non soffrire (così non fosse se non fosse bisogno di immobilizzarlo mentre lo si ammazza o se non gridasse mentre viene ucciso)

Riconosci che un animale prova gioia (non c'è bisogno di esemplificare)

Qual è l'elemento che rende "illegittimo", da parte degli animali, richiedere il riconoscimento di questi interessi? (e quindi il diritto che siano riconosciuti).

E' solo la tua forza contro la loro impossibilità di difendersi.

[norcino]

fondamentale invece è riconoscere all'animale, o meglio ad alcuni animali, una posizione subordinata rispetto alla nostra. Lo so che il discorso può sembrare assurdo e poco coerente

Certo che lo è, meno male che te ne rendi conto.

Se ci fai caso, lo stesso discorso poteva valere per la questione della donna. Qualche tempo fa, immaginare che la donna fosse subordinata all'uomo, era assolutamente un dato di fatto.
Ma cosa ha permesso, nel corso dei secoli, che la situazione rimanesse immutata? Certamente ha avuto un peso fondamentale la forza.
Il fatto che si potesse esercitare un dominio fisico sulla donna, ha permesso che si mettesse su un castello di considerazioni che la rendessero "subordinata", "inferiore" e via dicendo.

Sull'ingiustizia intrinseca di questo tipo di considerazioni, che un tempo sono state considerate legittime, penso che ora l'accordo sia (quasi) unanime.

Il discorso sugli animali è simile.
Se un animale ha un interesse, legato principalmente ad essere lasciato libero e di non essere torturato e nè ucciso, nulla giustifica il non prendere in considerazione questo interesse.

Ciò che ti permette di farlo è solo e semplicemente la tua possibilità di esercitare un dominio fisico, la tua forza contro la loro incapacità di difendersi.

perchè l'aquila deve vivere libera mentre il pollo deve finire in pentola?? Sinceramente non so dirti perchè si sia scelto di allevare polli e non aquile. Ognuno, a modo suo, ha il proprio codice etico;

Ehm. Se ti dicessi che io ho il codice etico per cui ritengo giusto ucciderti, allora posso fare ciò che voglio? Dove sta la ragione? L'etica è ragione, non spontaneità sentimentale o preferenza momentanea.

l'altra volta in mensa c'era il trancio di verdesca ed io mi sono rifiutato di mangiarlo; mi sono detto "non vedo perchè dovrei mangiare lo squalo" è stato un discorso etico non di gusto e così faccio anche nei confronti di altri animali. Non riconosco all'animale gli stessi diritti che vengono riconosciuti all'uomo quindi non mi sento in colpa se lo utilizzo

Ok.
Riconosci che un animale ha l'interesse a non morire (così non fosse se andasse di sua sponte dal macellaio)

Riconosci che un animale ha l'interesse a non soffrire (così non fosse se non fosse bisogno di immobilizzarlo mentre lo si ammazza o se non gridasse mentre viene ucciso)

Riconosci che un animale prova gioia (non c'è bisogno di esemplificare)

Qual è l'elemento che rende "illegittimo", da parte degli animali, richiedere il riconoscimento di questi interessi? (e quindi il diritto che siano riconosciuti).

E' solo la tua forza contro la loro impossibilità di difendersi.

a parte il fatto che questo topic era iniziato sulla questione salutistica e non etica....detto questo ormai....sarebbe fin troppo facile motivare la mia scelta rifacendomi a testi sacri visto che diversi miliardi di persone appartenenti alle 2 principali religioni di questo pianeta sono ampiamente legittimate se non direttamente esortate allo sfruttamento (anche alimentare) degli animali. Vogliamo portare il topic sulle mostruosità scritte nella bibbia o nel corano e sulla legittimità di questo tipo di indottrinamento??? Premesso questo.....io parlo per me come individuo, ateo e di chiara ideologia umanistica. Cosa devo dirti di più??? Più chiaro di così!!!!

[Sibyl]

Quindi se le religioni esortano a un comportamento noi dobbiamo farlo senza mediazione razionale?

Le crociate hanno un tocco così romantico, effettivamente. Anche le "streghe" bruciate vive mi catapultano in una emozionante e gotica atmosfera.
Si potrebbe anche non andare così indietro nel tempo, ma vabbè.
Poi hai detto tu stesso che sei ateo e di chiara ideologia umanistica. Comunque.

Mi rendo conto che non porti delle motivazioni a sostegno della tua tesi : "è giusto uccidere gli animali per mangiarli". Quel "giusto" non si capisce su cosa è basato, perchè non lo dici.

Deduco quindi che in reltà si tratta di un pensiero che trova alcunchè di razionale e non si fonda su nessun tipo di motivazioni.

L'unica cosa che ti permette di farlo è la tua capacità di esercitare forza e violenza.

Vabbè.

Norcino, si sta discutendo su una cosa un po' complessa, è vero, però ti assicuro che anche se tu mi dici "cosa devo dirti più di così" non si rimane assolutamente soddisfatti.

Scadi nella tautologia.

E' come dire: trovo giusto camminare con un piede solo perchè trovo giusto camminare con un piede solo.

Se tu mi dici che non riconosci diritti agli animali ma non mi dici perchè, io non posso capire.

Potrei immaginare che non ci hai mai pensato e quindi ti trovi spiazzato o altro. Però non ti agitare : )

[norcino]

L'esempio della religione era buttato lì tanto per far capire che potevo trovale mille scuse. Io sono ateo figurati se condivido la caccia alle streghe o le crociate.

Ho espresso male la risposta lo ammetto; sono di ideologia umanista cosa devo dire di più?? (Nel senso che la mia preoccupazione principale è l'uomo).
Come ho già detto quando ero più giovane ero votato maggiormente all'animalismo, poi, invecchiando (non si migliora mai con il passare degli anni) mi sono interessato e preoccupato di più per l'uomo.
Non mi vergognerei neanche a dirti che non ci ho mai pensato oppure non me ne frega niente; sono un uomo con tutti i difetti di questa razza (non ultimo l'opportunismo o il menefreghismo) e questo non deve farmi sentire in colpa

[Sibyl]

Il fatto che la tua preoccupazione principale sia l'uomo, non va in alcun modo a impedire di tenere in considerazione i diritti degli animali.

Dimmi una sola volta in cui un maiale ha attentato alla tua vita per cui si è reso necessario scegliere tra la tua e la sua.
Oppure dimmi se ti è mai capitato che un vitello ti minacciasse di morte per cui è stato inevitabile ammazzarlo e ricavarne bistecche.

Non esiste conflitto di interesse tra te e gli animali.

Se tu fossi tra i ghiacci e non avessi altro modo per vivere se non quello di uccidere un pesce, allora la tua affermazione "la mia preoccupazione principale è l'uomo" avrebbe molto senso. Saresti giustificato a uccidere quel pesce perchè altrimenti, in assenza di altre possibilità, saresti destinato a morire.

Ma nella nostra vita attuale, il fatto che tu consideri più importante l'uomo, è poco significativo. Credere che l'uomo sia più importante non obbliga a uccidere per lui, se non vi è necessità di farlo.

Il fatto che tu non ci abbia mai pensato non ti impedisce di incominciare a farlo, da solo.

E poi non è questione di sentirsi in colpa. Quante volte sento l'esigenza di prendere a calci qualcuno che magari non mi va proprio a genio.
Non lo faccio, non perchè questo mi farebbe sentire in colpa, ma perchè, per fortuna, ho una razionalità che mi permette di giudicare che quello che potrei fare è sbagliato e non ha alcun senso. E quella persona non merita e ha tutto l'interesse a non essere presa a calci da me.

Ciao

[Marcello]

Come ho già detto quando ero più giovane ero votato maggiormente all'animalismo, poi, invecchiando (non si migliora mai con il passare degli anni) mi sono interessato e preoccupato di più per l'uomo.

Per me è stato esattamente il contrario! Stai invecchiando male... :-)

Non mi vergognerei neanche a dirti che non ci ho mai pensato oppure non me ne frega niente; sono un uomo con tutti i difetti di questa razza (non ultimo l'opportunismo o il menefreghismo) e questo non deve farmi sentire in colpa

Insomma.

M.

[GattaMatta]

NORCINO,NON PARLO PER PARTITO PRESO...TI ASSICURO CHE E`ORRENDO SENTIRTI LAVARE IL CERVELLO DA QUESTA GENTE,FARTI DARE SPERANZE A CUI AGGRAPPARTI E POI VEDERE QUALCUNO MOLTO VICINO A TE,SPEGNERSI SILENZIOSAMENTE...So di cosa parlo e so cosa combatto fermando ai banchetti informativi di questa gente a dirgli di non credere a queste promesse,perche`non salveranno i loro cari...si crede a tutto pur di vedere VIVERE chi si ama te lo assicuro...Ma l`errore sta nel fondo della cosa:nessun topo/cane/coniglio/etc dara`mai una cura utile all`uomo,perche`ci vogliono illudere?Chi da`loro il diritto di prendersi gioco di noi,del nostro dolore?

[Fox_Mulder]

Confermo è un pezzo copiato dal sito http://www.albanesi.it
Premetto che (come ho già detto prima) la mano sul fuoco non la metto per nessuno, l'ho copiato solo perchè è il primo articolo che mi è venuto in mente a difesa della mia scelta. Ti assicuro che non credo ciecamente a quanto scritto; leggo, valuto e poi tiro le mie conclusioni (come faccio con quanto riportato da voi e più in generale con tutto ciò che mi circonda)

Beh non puoi dire di leggere, valutare e trarre le tue conclusioni se hai una posizione sull'argomento come quella di albanesi....che di scienza non ha proprio un bel niente.

Se vuoi trarre le giuste conclusioni vai alla materia prima, non modellata e presentata da un intermediario, e cioè gli studi e le ricerche scientifiche pubblicate dai vari gruppi di ricerca.
Il punto di partenza è senza dubbio Pubmed, ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi)

Anche lì, naturalmente, devi controllare bene le fonti. é solo un database che contiene praticamente tutta la letteratura scientifica in materia, e che quindi puoi usare per verificare se un articolo che leggi è verosimile o no. E in quanto un semplice databse, contiene anche molti studi che sn stati confutati, studi assurdi, e cosi via...

Gli articoli di albanesi non hanno neanche referenze, sono solo ridicolaggini.
Se vuoi farti un idea in nutrizione spostati oltreoceano e inizia a seguire i lavori di Stephen Walsh, leggi lo studio di Campbell, il China project, e poi man mano troveria gli spunti per allargare le tue conoscenze in campo medico.
Oppure, ordina testi sulla nutrizione veg*ana, leggili, verificali, e fatti una tua posizione. La vita e la salute sono cose troppo preziose per affidarle ciecamente ad altri, e noi abbiamo i mezzi per renderci conto di cosa è buono per noi.

Ciao